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permanenza in acqua vs osmosi - JARIFE - 12-12-2010 04:05
Citazione:Giorgio ha scritto:
Secondo me fate confusione......ragazzi leggete Polimeri
Senza offesa Giorgio,di un ripassino ne hai bisogno anche tu secondo me.
La resina Vinilestere,il gel coat Neopentilico,conosci?
BV
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 04:40
L'esperienza e gli studi effetuati sia da grandi case produttrici di vernici, che per esempio dai periti assicurativi inglesi, i quali probabilmente sono stati i primi in europa ad affrontare con uno studio ben articolato qusto fenomeno, quando si è presentato loro per la prima volta, dicono:
contrariamente a quanto molti pensano, il gelcoat è permeabile all'acqua e più passa il tempo, più aumenta la sua permeabilità
Lo stratificato di VTR, contiene sempre delle impurità o dei componenti non catalizzati completamente
Le bolle si formano in quanto l'acqua che passa attraverso il gelcoat solubilizza le impurità dello stratificato, la soluzione molto concentrata inizia a richiamare acqua dall'esterno per livellae la concentrazione, in un processo che non ha fine
Se lo stratificato fosse totalmente esente da impurità e non contenesse sostanze che possono esere solubilizzate dall'acqua, molto probabilmente non sentiremmo parlae di osmosi
In tutti questi anni ho trovato un certo numero di scafi che ad un controllo visivo non presentavano bolle, ma il controllo strumentale dava risultati sconcertanti in merito al livello d'umidità.
In questi casi i crateri si erano sfogati veso l'interno dello scafo
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 04:44
Citazione:lorenzo.picco ha scritto:
questo è il mio pensiero ed il mio fare :
quando ho acquistato la barca nel 2001 ( bavaria del 1997 ) dopo aver tolto tutta l'a.v. e preparato il fondo ho fatto con il mio amico sergio un buon trattamento antiosmosi ( 4 mani di international )
da allora uso antivegetativa veneziani autolevigante ( abbondante e poco diluita ) e faccio carena ogni due / tre anni
e ad oggi non ho riscontrato fenomeni di osmosi.
L'AV non è una barriera all'osmosi, la barriera la creiamo solo con le resine applicate prima di dare l'AV
L'AV non si diluisce, MAI
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 04:49
Citazione:andros ha scritto:
l'osmosi non è direttamente correlata al tempo che la barca
resta in acqua.
il mio vicino di barca (show 29) toglie la barca dall'acqua
5gg l'anno per fare carena. zero bolle.
invece barche con 36 mesi d'invaso hanno le bolle.
chiamasi terno al lotto.
L'osmosi è correlata alla permeabilità del gelcoat
Più il gelcoat è impermeabile, meno sono i rischi di osmosi
Tenuto conto del fatto che invecchiando il gelcoat diventa più poroso, è più facile che passi acqua in grado poi di legarsi con impurità dello stratificato
Ne consegue che dopo un certo periodo di invecchiamento del gelcoat, la probabilità di formazione dell'osmosi, sia direttamente legata alla più o meno lunga permanenza in acqua
Non confondiamo le bolle da osmosi, con bolle che sono dovute solo ad infiltrazioni di acqua sotto l'AV
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 05:01
Citazione:mania2 ha scritto:
le barche moderne costruite con cicli industriali difficilmente soffrono di osmosi...è un fantasma che i cantieri hanno tutto l'interesse a mantenere
Tu credi?
Agli inizi degli anni 90, arrivo a tutti i periti ANADI, una circolare dell'Uniorias, con cui ci metteva all'erta in quanto un famoso cantiere francese, non ricordo se Jeanneau o Beneteau, stava ritirando bache di 6/9 mesi di vita, in quanto devastate dall'osmosi
La circolare se non ricordo male, diceva che all'epoca in Italia ne giravano circa una quindicina
E quando dico devastate, intendo dire scafi in cui lo stratificato si presentava letteralmente corroso
Osmosi = favola metropolitana alimentata da cantieri di riparazione e da case produttrici di vernici?
Personalmente non credo proprio
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 05:04
Citazione:Giorgio ha scritto:
Non esiste nessuna relazione con il tempo in acqua.Se si asciuga....che strana parola per una cosa che deve stare in acqua dopo 10 minuti e' come prima.Non sono cambiate ne le resine ne i procedimenti.....semplicemente si usano i catalizzatori con le dovute cautele e si lascia il tempo alla resina di disaereare.
Non capisco cosa vuoi dire, le resine sono sempre state catalizzate
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 05:17
Citazione:JARIFE ha scritto:
Citazione:mike59 ha scritto:Quoto.
è vero che le moderne resine e procedimenti hanno allontanato il pericolo dell'osmosi. Ma per quanto dicono i sacri testi, il pericolo di osmosi è proporzionale al periodo passato in acqua e alla temperatura dell'acqua stessa, oltre che alla composizione chimica (lagomare)
Negli ultimi 10-12 anni è diventata di largo uso la resina vinilestere,almeno per gli strati più esterni,e questo ha allungato i tempi di assorbimento.
Zerbinati ,e non solo lui,ha stilato una tabella indicativa rigurdo il tempo necessario all'asciugatura a terra in base all'anzianità della barca.(priva di osmosi ,s'intende)
Io ho deciso di fare il trattamento preventivo(international) perchè soffro molto il fatto di tenerla alata d'inverno.
In laboratorio,per accelerare il fenomeno dell'osmosi,usano mettere un cilindro di acqua distillata a temp.costante di 60°C sul pezzo campione da testare.(visto io
L'osmosi arriva sempre, è solo questione di tempo.
BV
Come fai a stilare una tabella dei tempi d'asciugatura di uno scafo
Fai il conto delle variabili che ci sono e ti rendi conto chen è impossibile
La corretta asciugatura me la da solo la misurazione fatta con due strumenti divesi
In base all'anzianità della barca..
Un Bavaria di 10 anni, è uguale ad uno Jeanneau con la stessa età?
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 05:22
Citazione:mike59 ha scritto:
:)Kermit, mi spiace fare la parte dello scass. e insistere, ma è una qualità delle resine e non lo dice solo Zerbinati, anche la resina vinilestere, o l'isoftalica, alla fine, tra trent'anni, ma la fanno. Che poi tutti noi(di quelli che ricordano il buon ifix...)di una cert età abbiamo la nozione che la barca deve stare in acqua, deriva dalle vecchie imbarcazioni in legno che, effettivamente, lontano dall'acqua, andavano a ...ford.
Uno scafo in legno in fasciame tradizionale deve stare a bagno, asciugarsi quanto basta per circa un mese all'anno e poi a mollo, diversamente il fasciame muove e segna terribilmente sotto la vernice.
Se poi ha ancora il calafato come una volta, rischi che ti passi tanta di quell'acqua da aver bisogno di due idrovore
Il comento chiuso con resina e listellino di legno a cuneo, non fa passare acqua, ma la doga muove e segna comunque
Diversi sono i fasciamo a doghe incrociate o di multistrato incrociato, hanno necessià di magior tempo per asciugarsi
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 12-12-2010 05:25
Citazione:pulce75 ha scritto:
Vebbè dico la mia anche io...
credo se una barca è alata correttamente e posto sul giusto invaso controindicazioni particolari non ce ne dovrebbero essere.
personalmente sono convinto che la barca fuori dall'acqua per qualoche periodo all'anno possa resistere all'osmosi di piu' rispetto ad una sempre in acqua (a paritàdi trattamenti s'intende).
Il problema, sempre a mio parere, è che teniamo le barche fuori dall'acqua in inverno che non è certo la stagione migliore per asciugare un'opera viva. Dovremmo veleggiare d'inverno e asciugare d'estate
.
Io nel dubbio la mia (vecchiottina...) me la tiro fuori sei mesi l'anno.
Speriamo che serva
Per asciugare ci vuole aria con poca percentuale d'umidità a meno he tu non la metta in un capannone con atmosfera controllata
Pensi chen ci sia più umidità atmosferica a marzo aprile o a luglio agosto?
permanenza in acqua vs osmosi - Giorgio - 12-12-2010 06:09
La maggiore evaporazione e quindi formazione di atmosfera salina e' nei periodi caldi chiaramente.Non serve a nulla tenerla fuori acqua....solo a correre il rischio di trovarla a ..terra
permanenza in acqua vs osmosi - faberroma - 12-12-2010 07:35
perfetto!!
rimane in acqua sperando di riuscire ad uscire con qualcuno..... ma tanto lei già ci vuole salire ora con la gamba bloccata.
Fabrizio
permanenza in acqua vs osmosi - caricabasso - 12-12-2010 15:53
Cinque barche uscite tutte dallo stesso stampo,stessa resina,stesso gelcoat,stesse mani e stesso piano di stratificazione.
Quattro barche in acqua per oltre 15 anni.
Una è rimasta a terra per oltrre sei anni dentro un capannone metallico (d'estate raggiungeva temperature da forno!).
Prima del varo:ripulitura della carena a gelcoat,carteggiatura e quattro mani di epoxy.
Poi in mare un anno ed anno successivo trattata con coppercoat.
Al terzo anno piena di osmosi cone evoluzione molto rapida della dimensione delle bolle.
Il proprietario ancora non riesce da dere una spiegazione.
permanenza in acqua vs osmosi - pulce75 - 13-12-2010 03:47
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Citazione:pulce75 ha scritto:
Vebbè dico la mia anche io...
credo se una barca è alata correttamente e posto sul giusto invaso controindicazioni particolari non ce ne dovrebbero essere.
personalmente sono convinto che la barca fuori dall'acqua per qualoche periodo all'anno possa resistere all'osmosi di piu' rispetto ad una sempre in acqua (a paritàdi trattamenti s'intende).
Il problema, sempre a mio parere, è che teniamo le barche fuori dall'acqua in inverno che non è certo la stagione migliore per asciugare un'opera viva. Dovremmo veleggiare d'inverno e asciugare d'estate
.
Io nel dubbio la mia (vecchiottina...) me la tiro fuori sei mesi l'anno.
Speriamo che serva
Per asciugare ci vuole aria con poca percentuale d'umidità a meno he tu non la metta in un capannone con atmosfera controllata
Pensi chen ci sia più umidità atmosferica a marzo aprile o a luglio agosto?
permanenza in acqua vs osmosi - pulce75 - 13-12-2010 03:50
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Citazione:pulce75 ha scritto:
Vebbè dico la mia anche io...
credo se una barca è alata correttamente e posto sul giusto invaso controindicazioni particolari non ce ne dovrebbero essere.
personalmente sono convinto che la barca fuori dall'acqua per qualoche periodo all'anno possa resistere all'osmosi di piu' rispetto ad una sempre in acqua (a paritàdi trattamenti s'intende).
Il problema, sempre a mio parere, è che teniamo le barche fuori dall'acqua in inverno che non è certo la stagione migliore per asciugare un'opera viva. Dovremmo veleggiare d'inverno e asciugare d'estate
.
Io nel dubbio la mia (vecchiottina...) me la tiro fuori sei mesi l'anno.
Speriamo che serva
Per asciugare ci vuole aria con poca percentuale d'umidità a meno he tu non la metta in un capannone con atmosfera controllata
Pensi chen ci sia più umidità atmosferica a marzo aprile o a luglio agosto?
Quindi, se non ho capito male, i tempi medi di asciugatura tra estate e inverno non sono poi così radicalmente differenti?
permanenza in acqua vs osmosi - Maro - 13-12-2010 05:14
Citazione:caricabasso ha scritto:La più banale potrebbe essere che la lunga esposizione a temperature elevate fa più danni ad un materia plastica di qualsiasi altra cosa, compreso lo stare a galla nel proprio ambiente.
Cinque barche uscite tutte dallo stesso stampo,stessa resina,stesso gelcoat,stesse mani e stesso piano di stratificazione.
Quattro barche in acqua per oltre 15 anni.
Una è rimasta a terra per oltrre sei anni dentro un capannone metallico (d'estate raggiungeva temperature da forno!).
Prima del varo:ripulitura della carena a gelcoat,carteggiatura e quattro mani di epoxy.
Poi in mare un anno ed anno successivo trattata con coppercoat.
Al terzo anno piena di osmosi cone evoluzione molto rapida della dimensione delle bolle.
Il proprietario ancora non riesce da dere una spiegazione.
permanenza in acqua vs osmosi - gianred - 13-12-2010 05:22
Citazione:Messaggio di faberroma
buongiorno a tutti.
mi rimetto agli amici più esperti per redimere una disputa con la mogliecocomandante.
io vorrei lasciare in acqua per il secondo anno consecutivo il nostro bavaria 40 cruiser varata a luglio 2009 e tirata su solo per una settimana a luglio 2010 per la carena, mentre lei vorrebbe metterla a terra per 3 mesi per farla 'asciugare'.
la domanda è:
è vero che facilmente si crea osmosi se non la si tira a secco?
quale è, ragionevolmente, il tempo massimo di permanenza in mare?
preciso che la teniamo in porto e che è costruita, leggo,
stratificazione
tradizionale a mano in solid sullo scafo e sandwich
per l’opera morta
grazie a tutti
Fabrizio
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 13-12-2010 06:50
Citazione:pulce75 ha scritto:
Citazione:Leonardo696 ha scritto:
Citazione:pulce75 ha scritto:
Vebbè dico la mia anche io...
credo se una barca è alata correttamente e posto sul giusto invaso controindicazioni particolari non ce ne dovrebbero essere.
personalmente sono convinto che la barca fuori dall'acqua per qualoche periodo all'anno possa resistere all'osmosi di piu' rispetto ad una sempre in acqua (a paritàdi trattamenti s'intende).
Il problema, sempre a mio parere, è che teniamo le barche fuori dall'acqua in inverno che non è certo la stagione migliore per asciugare un'opera viva. Dovremmo veleggiare d'inverno e asciugare d'estate
.
Io nel dubbio la mia (vecchiottina...) me la tiro fuori sei mesi l'anno.
Speriamo che serva
Per asciugare ci vuole aria con poca percentuale d'umidità a meno he tu non la metta in un capannone con atmosfera controllata
Pensi chen ci sia più umidità atmosferica a marzo aprile o a luglio agosto?
Quindi, se non ho capito male, i tempi medi di asciugatura tra estate e inverno non sono poi così radicalmente differenti?
Con alta umidità ambientale, come fa l'umidità presente all'interno dello scafo ad evaporare?
E' vero che il caldo aiuta l'evaporazione, ma perchè sudiamo maggiormente quando in estate fa un caldo molto umido?
Perchè la nostra umidità (noi siamo la barca) esce dal nosro corpo e rimane depositata sulla nostra pelle
Se l'umidità della VTR, causa il fortre caldo di luglio e agosto inizia ad uscie dallo stratificato e poi non riesce ad evaporare causa l'alto livello d'umidità presente nell'aria, dove va a finire?
Viene riassorbita dallo stratificato
E' il concetto dell'osmosi
Per far si che la VTR si asciughi, all'esterno dello spessore della stessa, deve esserci un livello d'umidità inferiore, diversamente lo scambio d'unidità tra VTR e l'aria non avviene
permanenza in acqua vs osmosi - Leonardo696 - 13-12-2010 07:18
E' logico che se ho una giornata a 35°C secca, riesco a far si che la VTR si asciughi, ma se ho un a giornata sempre a 35°C con umidità all'80%, la VTR non si asciuga
Devo avere aria secca, asciutta, solo così l'acqua contenuta nella VTR, riesce ad andarsene disperdendosi nell'aria
Dopo che ho iniziato questa discussione, sono andato a cercare nei miei documenti vecchi di anni ammassati in una soffitta, gli incartamenti relativi ai trattamenti anti osmosi che ho seguito
Il primo è del 1982, ho preso in esame tutti quelli di cui sono riuscito ad avere i dati sull'andamento dello stato dell'opera viva, fino a dieci anni di distanza da quando il lavoro è stato fatto
Su 283 scafi, circa il 65% è stato trattato in atmosfera controllata, di questo 65%, il 93% a distanza di dieci anni non ha mai avuto problemi osmotici, il restante 7% ha manifestato qualche bolla, su una superficie pari mediamente, al 5% della carena
Il restante 35% degli scafi, che sono stati trattati in atmosfera libera, ha avuto problemi di osmosi a livelli medio alti, nel 78% dei casi
Un caso?
Io non credo
Ho cominciato a studiare l'osmosi nel 1980, quando mi capitò casualmente nelle mani una nota di alcune compagnie assicuratrici inglesi, in tutti questi anni mi sono consumato i neuroni per mettere insieme tutto quello che trovavo, notizie tecniche che a volte sembravano contraddirsi e capirci
Molte volte mi sono trovato davanti a situazioni inspiegabili, in cui realmente non ci si capiva niente e solo con analisi chimiche approfondite si è riusciti a chiarire, ma di una cosa sono certo: mettere lo cafo in condizioni di atmosfera controllata, mi accorcia drasticamente i tempi di asciugatura e mi da una garanzia di riuscita negli anni, vicina al 100%
Non parliamo di differenza tra estate e inverno, ma tra estate e primavera o inizio autunno; è fuor di dubbio che con temperature di 8/10°C, non mi asciuga niente
Tra una giornata primaverile o autunnale a 18/20°C e umidità del 40% ed una estiva a 35°C e umidità dell'80%, scelgo senza ombra di dubbio la prima
permanenza in acqua vs osmosi - Giorgio - 13-12-2010 07:42
L'osmosi e'una differenza di pressione attraverso una membrana semipermeabile.Ci saranno 50 post che la spiegano...non inventiamone di nuoveper favore.:)Sopratutto se parliamo di asciugature e di nebbie saline....cosa c'entra la pelle???La nebbia salina e' dovuta all'evaporazione dell'acqua ..la barca mica e'il corpo umano....
permanenza in acqua vs osmosi - gianfranco malfatti - 13-12-2010 07:46
mi rimetto agli amici più esperti per redimere una disputa con la mogliecocomandante:------------------------------------- un suggerimento te lo posso dare anch'io?--- fai carena a metà apera viva , cosi nel futuro confronti i risultati sulle due metà, con la tua metà
