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scafo in alluminio - nikisail - 29-10-2011 22:20
@Leonardo
quindi da quel che scrivi tu non la sabbieresti.
A questo punto mi spieghi come fai a valutare lo scafo? no ultrasuoni, no sabbiatura per controllo diretto? se non togli gli strati di antivegetativa e vernice come valuti? si formano bolle? fioriture?
scafo in alluminio - corradino - 30-10-2011 02:23
esattoo, fioriture crateri purulenti con allumina idrata
se la verinice tiene e non sbolla allora non serve sabbiare sopratutto in opera morta...dove come già spiegato rischi di dovere rifare stuccature a spessore molto pesanti e difficoltose.
in opera viva se non conosci la barca puoi eventulmente sabbiare e rifare il ciclo primer isolante epossidico e poi antivegetativa ma se il trattamento precedente è gia stato realizzato con isolante epossidico e non scrosta sbolla o stacca allora io non farei altro che una carteggiata una o più mani di primocon (isolante epox) e poi antivegetativa esente da RAME!!
comunque le barche in alluminio si controllano bene in sentina è lì che ristagna l'acqua e che può sopragiungere la corrosione.
scafo in alluminio - Leonardo696 - 30-10-2011 05:02
Citazione:corradino ha scritto:
scusa leonardo ma dici cose giuste e altre non prorio condivisibili la prima e quella del cemento che è risaputo essere fonte di danni sia sull'acciaio che sull'alluminio, l'unica cosa è fare un peso di deriva in piombo e isolarlo con la resina epox.
e poi ancora l'opera morta di uno scafo in lega non si deve sabbiare se non in caso estremo di corrosuione passante visibile anche dall'esterno e molto bene, il perchè? se hai mai saldato la lega sai che quando si scalda si imbarca in tutti i modi e ci vuole qualche kilo di stucco per avere un'operam morta liscia e regolare (chiaramente si parla di scafi tondi e non costruzioni stile META)se la sabbi allora poi son c...i perche devi ricomciare da capo. l'opera morta invece la sabbi solo per avere edesione assicurata con il primer e solo ogni 10 o più anni,in ultimo non condivido il discorso dello strumento di misura quello che ci vuole è un tecnico fidato che sappia dove e cosa guardare. magari con i dati della barca sulla sua modalità di realizzazione.
ma lo so anche l'alluminio è un opppinione...
P.S. la misura ad ultrasuono e valida su scafi in acciao dove la corrosione investe in modo più ampio la lamiera
Cemento
Io ho scritto che in molti casi veniva impiegato il cemento, non mi sono schierato ne a favore di questo ne a favore del piombo, resta un fatto inconfutabile che in molti casi ci si trova il cemento.
Giusto o sbagliato l'impiego dell'uno o dell'altro, ora non è interessante entrare in questo merito semmai si potrà aprire un nuovo 3D, perché quello che trovo me lo devo tenere.
Deformazioni in fase di saldatura
Sicuramente, quando si saldava con l'ossiacetilenico, si avevano forti deformazioni
So saldare decentemente ma come ho scritto non mi sognerei mai di mettermi a saldare l'alluminio
Ho fatto paecchi corsi per conoscere le tecniche di saldatura e ho passato complessivamente almeno un anno e mezzo in più riprese, in cantieri che costruiscono scafi in alluminio.
Fino ad oggi mi saranno capitati sotto gli occhi circa 300 scafi costruiti in metallo e non ho mai visto le grandi deformazioni di cui parli.
Il preriscaldo delle lamiere e le tipologie di saldatura usate oggi, non portano alle deformazioni che potevca dare la saldatura ossiacetilenica; quando si salda ad ossiacetilene è tipico usare la cosidetta 'calda', cioè il riscaldo eccessivo con la fiamma del punto deormato, per farlo ritornare alla normalità.
Lo stucco che troviamo su molti scafi in metallo, tanto alluminio quanto acciaio, viene impiegato per coprire lo spessore dei cordoni di saldatura.
Se fai un cianfrino corretto, se saldi all'interno ed all'esterno, certo all'interno è molto più laborioso e alcuni non lo fanno, il corone esterno, puoi livellarlo ed è anche un mezzo per capire se vi è stata una corretta fusione deile teste delle lamiere e se vi sono o meno inclusioni gassose nel cordone medesimo.
Restando ancora sul discoso della deformazione della lamiera, questa si verifica quando la stessa non è stata correttamente puntata e quando la struttura su cui la lamiera viene saldata, ha ampie luci d'interasse, lasciando la lamiera libera di flettere.
Questi però sono discorsi che ora interessano poco il caso in questione.
Se hai seguito la sequenza dei miei post, avrai rilevato che ho parlato di sabbiatura e dopo che ho saputo che probabilmente lo scafo è stato riverniciato 6/7 anni addietro ho parlato anche di termografia.
Se effettivamente si accertasse che 6/7 anni addietro è stato fatto un determinato ciclo di verniciatura (documentato e non dichiarato solo a parole) il rifacimento delle vernici non sarebbe necessario, se però si accerta che in tutti gli anni di vita dello scafo sono stati fatti degli strati uno sopra all'altro, allora si deve prendere in considerazione la possibile e seria necessità di portare a metallo nudo.
Il dubbio può essere sciolto facendo una test di pull-off in alcuni punti più nascosti, per capire il livello d'adesione della vernice esistente.
Se un controllo con lo spessimetro e un test pull-off, mi dicessero che la vernice è degradata, ad un Cliente che mi chiede una consulenza direi, se pensi di tenere la barca due o tre anni fregatene e fai solo il 'belletto' e niente più, ma siccome ritengo che un discorso del genere sia quello della barca definitiva, se il Cliente me lo conferma, gli consiglio di fare lavori definitivi.
Misure strumentali
Noi tecnici, possiamo avere anni e anni d'esperienza, in questo mondo ci sono dentro da trentanni, sicuramente ci sono colleghi che ci nuotano (tanto per restare in tema) da più tempo di me, ma non abbiamo la vista a raggi X; conditio sine qua non per l'esecuzione di un corretto esame ad ultrasuoni è poter reperire in piani costruttivi, in modo da 'vedere' come è fatta e dove è posizioonata l'orditura interna a cui sono saldate le lamiere.
Se i piani non si trovano si deve cercare di identificare dall'interno i punti più importanti e riportarli all'esterno per fare delle misurazioni corrette.
Quando viene richiesto un esame ad ultrasuoni su uno scafo in lamiera, qulunque tecnico degno d'essere chiamato tale, precisa che deve poter esaminare i piani costruttivi; poi c'è anc he chi pur di prendere una parcella, fa esami a capocchia e in una giornata riesce a controllare 5/6/7 barche.....beato lui.
Sicuramente, l'alluminio si corrode in modo diverso dall'acciaio, ma facendo quanto ho detto sopra, con l'ultrasuono potrò capire senza problemi lo stato delle lamiere; un buon strumento correttamente tarato, mi da una precisione al centesimo di mm. che è più che sufficiente.
Dove e cosa guardare è l'esperienza che me lo dice, ma il mezzo per guadare, non sono gli occhi, ma uno strumento.
Per finire, la termocamera ad infrarossi, mi permette con lo scafo verniciato, di capire punti in cui vi sono ammassi di stucco, riparazioni, situazioni che possano far presagire dei problemi, a differenza dell'ultrasuono che è un esame 'puntale', un'immagine termografica mi permette d'esaminare diversi mq. contemporaneamente.
Sono certo che nessun tecnico serio, firmerebbe una relazione certificando lo stato di buona salute di uno scafo in alluminio, che non è un opppinione, basandosi solo su un esame visivo, perchè è questo che tu teorizzi, senza aver effettuato un esame strumentale.
scafo in alluminio - Leonardo696 - 30-10-2011 05:30
Citazione:nikisail ha scritto:
@Leonardo
quindi da quel che scrivi tu non la sabbieresti.
A questo punto mi spieghi come fai a valutare lo scafo? no ultrasuoni, no sabbiatura per controllo diretto? se non togli gli strati di antivegetativa e vernice come valuti? si formano bolle? fioriture?
Sintetizando tutto quello che ho scritto sopra.
Io non ho scritto che non la sabbierei ma il contrario
Dopo aver ricevuto delle informazioni, ho detto che queste consigliano un controllo prima di prendere delle decisioni
Ho detto pure che diverse cose sicuramente sei in grado di valutarle tu, ma che per altre, in primis lo scafo, mi affiderei ad un professionista
SE venisse accertato che lo scafo è stato riverniciato con un ciclo partendo da zero 6 o 7 anni fa, i controlli che io farei sono i seguenti
attento e meticoloso esame delle strutture dall'interno al di sotto dei paglioli, acquisendo le immagini con la mini telecamera in modo da poterle esaminare con calma sul pc.; una buona controllata anchen alla parte che rimane fuori dell'acqua, sempre dall'interno, non guasta
controllo termografico
esecuzione di 100 rilevazioni con ultrasuono sull'opera viva, asportando l'AV e quello che vi è sotto sino ad avere il metallo nudo solo nel punto della misurazione, lo si fa con un raschietto
A questo punto mi sono fatto un'idea precisa e posso decidere come andare oltre
E' fuori di ogni dubbio che se accerto che 6/7 anni fa è stata data una rinfrescata alla vernice e che in tutti gli anni di vita della barca non è mai stato fatto altro, porto a metallo nudo e rifaccio il ciclo integrale di verniciatura, sempre che sia la barca definitiva
Piuttosto e questo non è un voler giudicare le tue capacità economiche, non faccio subito altri lavori, ma metto a posto lo scafo
scafo in alluminio - nikisail - 30-10-2011 08:03
sul mettere a posto lo scafo come priorita' non vi è dubbio.
quanto costerebbe il tutto? le cifre indicate mi sembrano esagerate.
Ovvio come indicazione di massima.
scafo in alluminio - Leonardo696 - 30-10-2011 15:30
Ti butto giù due conti nell'arco di qualche giorno
scafo in alluminio - Leonardo696 - 30-10-2011 15:43
Citazione:corradino ha scritto:
e ci vuole qualche kilo di stucco per avere un'operam morta liscia e regolare (chiaramente si parla di scafi tondi e non costruzioni stile META)se la sabbi allora poi son c...i perche devi ricomciare da capo.
Anche se vi fossero stuccature importanti per coprire deformazioni della lamiera, vi è un modo molto semplice che permette di semplificare e ridurre di molto i tempi di rifacimento di quanto asportato con la sabbiatura
Si lasciano delle guide
Quando sabbio non porto via tutto in una botta sola, ogni metro lascio una stricia verticale larga 2/3 dita e pulisco tutto il resto
Stucco e raso tutte le parti pulite, quando lo stucco nuovo è secco, asporto quanto non rimosso in precedenza e completo il lavoro
In questo modo,riduci i tempi di questo lavoro anche del 35%
scafo in alluminio - Zerbinati Davide - 31-10-2011 15:18
L'alluminio è un materiale valido come tanti altri, destinato a chi vuole una barca a bassa manutenzione, robusta e parzialmente facile da costruire. Nel passato han fatto barche da regata con spessori minimi ed in Italia non gode di una bellissima reputazione per via dei vari progette scattolin, realizzati da Griggio che hanno avuto diversi problemi di corrosione, in quanto non veniva usata la lega corretta e l'impianto elettrico era mal realizzato.
Le leghe utilizzate sono 5083 o più comunemente 5086 con gradi incrudimenti H111 o H321 (più rigido). Lo spessore dello scafo dipende dal numeo di ordinate e rinforzi longitudinali. Gli olandesi costruiscono con molte ordinate, i franesi con molti longitudinali e qualche ordinate, il meglio è la soluzione mista.
L'alluminio lo devi avere nel DNA, in genere sono barche da viaggio, a volte costruite con cura anche dal proprio proprietario o coi disegni della Rete come Van De Stadt, Dix o Bruce Roberts. Io ho una barca di alluminio da 10 anni ormai e non tornerei alla vetroresina, se non quella anni 80, max 90 e senza sandwich. La maggior parte delle barche di alu passa per il mio studio per gli impianti, la costrzuione etc etc Gianni è tra i mie clienti e ha investito bene sul progetto.
Su una barca infatti sono importanti:
Il filo con cui viene saldata e la tecnica di carpenteria per evitare numerose distorsioni
Isolamento dell'alluminio con altri metalli (inox, piombo, che può essere fatto con resina, tefgel, duralac, teflon...)
La verniciatura, che difatto è il 'neo' delle barche in quanto questa lega mal gradisce la verniciatura e nel tempo trovi delle sbollature dove l'acqua può infilarsi sotto il primer epoxy o sotto lo smalto.E' un difetto esticop
L'isolamento:è bene che una barca alu sia isolata da 150mm sopra il galleggiamneto, in genere con schiuma poliuretanica, ma nel passato si è utilizzato anche lana di roccia,pitture isolanti navali tipo MScoat, k-flex o altri
L'impianto elettrico: 2 filosofie: tutto isolato o tutto a massa affidandosi agli zinchi. Il tutto isolato è il migliore, ma è fattibile su barche fino a 20m, dopodichè è più difficile da realizzare/controllare, quindi si mette a negativo lo scafo e ci si affida agli zinchi S(ulle navi ci sono sistemi che immettono nello scafo correnti opposte a quelle generate dall'impianto stesso, evitando dispersioni). La US cost guard è per la prima soluzione ed io pure. Se l'impianto è fatto bene, bastano degli zinchi come extra protezione, cioè se nell'impianto parte una fuga, lavorano gli zinchi.
Aereazione:una barca di alluminio andrebbe aereata
Corrosione:esistono due sintomi evidenti:i buchi con le realtive bolle e nel tempo ho trovato più problemi di corrosione interna, da sporcizia o da cattivi contatti in coperta che altro. Chi ha impianti elettrici mal fatti, poca cultura e poca voglia di capirne ha poche speranze e ho visto barche coi buchi qua e la.
L'assottigliamento generale della lamiera è più difficile, ma non impossibile, ci vogliono anni di incuria.
Un buon lavoro è sabbaire/grattare e nudo lo scafo, verificare con uno strumento e riverniciare (in trattativa difficile da fare, però è buffo ma sulle barche grandi oltre 20m si fa.
Ora come fanno i venditori a fregarti: mettono nello stucco polvere di alluminio, così che quando un tecnico appoggia lo strumento viene fregato. per questo si deve grattare con un rachietto qualche punto ed andare a metallo nudo.
Se non c'è stucco meglio, ma se ci sono tanti strati di antivegetativa, va rimossa. Il controllo è aspot e va abbinato al buon senso ed allo stato dell'impianto elettrico.
Considera che ho trovato barche di buona fattura francese con problemi, barche autocostruite splendiede. Se di fatto galleggia da 20 anni è già buon segno. Una toppa non sarebbe un motivo di grave allarme su una età media come questa. però torno a dire l'alluminio lo devi avere nel DNA, come tutti i materaili ha i suoi limiti, però se esci dal Med molte barche sono realizzate in allumino, spesso a spigolo, poi ferro e vetroresina, più degli anni 80-90 che recente.Dipende sempre quello che vuoi, dove vuoi andare, che sicurezza e riparabilità cerchi e che livello di cultura hai o vuoi farti.
scafo in alluminio - nikisail - 01-11-2011 17:29
non riesco a leggere gli ultimi messaggi
dopo il blocco di ieri non funziona bene il forum
scafo in alluminio - Zerbinati Davide - 01-11-2011 17:37
idem, direi anche un paio cancellatti dall amico del 6m di alu.
scafo in alluminio - nikisail - 01-11-2011 17:41
Citazione:Zerbinati Davide ha scritto:???? cosa intendi?
idem, direi anche un paio cancellatti dall amico del 6m di alu.
mi sembra che il problema sia che non si apre la seconda pagina
scafo in alluminio - Leonardo696 - 01-11-2011 22:47
La lega è 5083 H 111.
scafo in alluminio - giampaolo - 02-11-2011 00:58
ciao,
dopo gliinterventi illuminati dicui sopra tra cui il capello tolto per il solito disponibilissimo Davide, posso solo aggiungere che:
- confermo l'averlo o non averlo nel sangue
- verniciatura: prima digerisci il bellissimo colore dell'alu
, e prima ti eviti rogne, soldi ecc; dedica la vernice solo dove estremamente necessario (chessò zone cuccette per isolarle da fuori un minimo ecc...)...tanto sono barche con filosofie differenti dagli sciarelli o insomma 'violini' vari...se hai i soldoni e non ti smazzi personalmente con i lavori, allora il discorso cambia ma...- Davide sa quanto abbiamo discusso sulla sverniciatura...ho visto scafi in alu BUCATI dalla sabbiatura; per cui tranne che la criosabbiatura (costosa, e non disponibile dappertutto), vai di frullino e dischi al nylon (se ti servono a poco posso darti rif. in privato, perchè i 3M staranno sui 9-11 euro/cd...e considerando che non te ne basteranno 50...
...certamente, o assoldi altri faticanti ma occhio a come dosano il frullino, oppure ti aspetta un buc... di ano, che non te lo scorderai facilmente se mi viene in mente altro a dopo
bv
g
scafo in alluminio - Leonardo696 - 02-11-2011 05:46
Citazione:giampaolo ha scritto:
- Davide sa quanto abbiamo discusso sulla sverniciatura...ho visto scafi in alu BUCATI dalla sabbiatura; per cui tranne che la criosabbiatura (costosa, e non disponibile dappertutto), vai di frullino e dischi al nylon (se ti servono a poco posso darti rif. in privato, perchè i 3M staranno sui 9-11 euro/cd...e considerando che non te ne basteranno 50...
Sabbiare l'alluminio, soprattutto quello di uno scafo, è la cosa più semplice di questo mondo
Se ci si ritrova lo scafo bucato, vuol dire che per risparmiare ci si è rivolti a gente che ha fatto solamente veicoli industriali
Questo lo dico non per teorizzare, ma per esperienza pratica, mi piace sporcarmi le mani su questi lavori
scafo in alluminio - Leonardo696 - 02-11-2011 22:06
Citazione:giampaolo ha scritto:
ho visto scafi in alu BUCATI dalla sabbiatura; per cui tranne che la criosabbiatura (costosa, e non disponibile dappertutto), vai di frullino e dischi al nylon
In tutto il mondo si rimettono a nuovo scafi da diporto in alluminio e prima si sabbiano
Se una lamiera si buca, ciò accade o perchè è completamente corrosa o perchè chi sabbia s'addormenta per mezzora con la pistola nello stesso punto
scafo in alluminio - giampaolo - 03-11-2011 00:51
...sarà vero quello che dici, ma è proprio per questo che non sabbierei mai!!!troppa accortezza. Certamente scafi con buchi erano scafo che evidentemente in quella zona specifica avevano già qualche debolezza, ma la sabbiatura da loro il carico da 11.
Già solo l'aspetto finale è imbarazzante, mentre col metodo dischi nylon, puoi lasciare serenamente lo scafo così (parlo dell'opera morta) bello levigato e luccicante
bv
g
scafo in alluminio - Giorgio - 03-11-2011 05:04
Argh scusate....visto solo ora....io non ho cancellato i miei interventi son scomparsie eh
scafo in alluminio - Leonardo696 - 03-11-2011 05:07
Citazione:giampaolo ha scritto:
...sarà vero quello che dici, ma è proprio per questo che non sabbierei mai!!!troppa accortezza. Certamente scafi con buchi erano scafo che evidentemente in quella zona specifica avevano già qualche debolezza, ma la sabbiatura da loro il carico da 11.
Già solo l'aspetto finale è imbarazzante, mentre col metodo dischi nylon, puoi lasciare serenamente lo scafo così (parlo dell'opera morta) bello levigato e luccicante
bv
g
Se uno scafo ha una debolezza, che tu lo sabbi o lo pulisca con i dischi di nylon, a parte che per lucidare l'alluminio ci sono attrezzi più professionali e che ti permettono di lavorare molto più velocemente e con migliori risultati, la debolezza rimane.
Con la sabbiatrice pulisci senza problemi lamierini di 1 mm. senza bucarli.
Se poi vi è una riduzione di spessore, prima di andare avanti semmai, ricostruisco lo spessore mancante con una metallizzazione a spruzzo.
Quindi tu lasceresti un'opera morta in alluminio lucidata a specchio, a parte che con il nylon la lucidatura non è che sia delle più belle, esposta agli agenti atmosferici sena protezione?
scafo in alluminio - nikisail - 03-11-2011 05:27
Quindi tu lasceresti un'opera morta in alluminio lucidata a specchio, a parte che con il nylon la lucidatura non è che sia delle più belle, esposta agli agenti atmosferici sena protezione?
ci sono scafi di serie che hanno lo scafo lucidato e basta e son di primari cantieri.Se lo fanno un motivo ci sara'. Fermo restando che son brutti assai
[/quote]
scafo in alluminio - Zerbinati Davide - 03-11-2011 18:40
Finalmente la pag 2 funge.
Gli scafi in alu possono essere lasciati grezzi e possono essere:
sabbiati, ci ha provato garcia, ma poi la scabrosità della superficie si lisciava/si riduceva nel tempo
Scartavetrati con la rotorbitale e grana da 300
discati con il nylan
L'alluminio non teme il salino, si ossida ediventa più 'abbronzato' e così si protegge. Se uno lo vuol far lucidare basta una gartta con acqua e carta da 1000, ma io preferisco al 300 che gratta prima. Su tutti gli Ovni sistemati abbiam sempre fatto così.