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Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 19-10-2012 17:39
Citazione:Stefano Di ha scritto:Ciao Stefano,
Ciao lunar, non mi capita quasi mai di dare giudizi così sommari e ironici come ho fatto con te, i frequentatori del forum mi conoscono anzi per i miei interventi lunghi e probabilmente pignoli e pedanti; ma il tuo caso è stato irresistibile.
Adesso sto trasferendo la barca da Genova a La Spezia, sono solo, e anche se grazie alla timoneria interna posso stare un po' al computer la situazione non è ottimale per argomentare, ma lo farò, è doveroso.
Intanto la cima da 8 ha un carico di lavoro assolutamente incongruo rispetto al resto e alle possibili necessità, anche se per un po' di volte può anche reggerti; per il resto, a presto.
intanto buon vento per la traversata.
Sul diametro cima sicuro che 8 mm e' completamente incongruo, rileggendomi ho scritto male, in realta' ogni trefolo e' da 8 mm per poter essere impiombato alla catena.
Per il resto aspetto le argomentazioni dell' accusa
BV
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 19-10-2012 17:42
Citazione:rob ha scritto:Si, ma in totale sono molto meno peso a prua che le linee fatte con solo catena, ma piu' sicura.
Citazione:lunar1960 ha scritto:
1) bruce da 10 Kg
2) 5 mt di catena da 8 collegati al diamante di
3) Delta da 16 Kg con
son 30-35 chili di ferro per un Elan 37, ci mancherebbe non tenesse
BV
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 19-10-2012 17:49
Citazione:mhuir ha scritto:Concordo che accrocchi non convengono, per quello che sia la cima sia la piomba che ho sulla linea passano tranquille sul barboten.
.....io terrei in considerazione anche la necessità di salpare in emergenza velocemente, magari con 40 nodi e onda sul naso, cosa già capitata per un imprevisto salto di vento!
Accrocchi troppo complicati che certamente hanno un senso in condizioni statiche , possono diventare imgombranti e difficili in emergenza.
Ho constatato che la catena , se hai un salpa che lavora bene, è quella che viene su più velocemente!
Quando hai il misto, il solo 'passaggio' da recupero il cavo a recupero catena, che ti costringe a maneggiare il tutto per inserire la catena nel barbotin, quando il sistema va in tensione per il brandeggio e magarila prua salta sull'onda, è difficoltoso e pericoloso!
All'inizio dell'estate bvolevo ridurre la catena da 50 a 25/30 mt per diminuire il peso a prua, ma il famoso salto di vento mi ha fatto riflettere, e mi sa che terrò i 50 , anche se hai dato tessile, quando hai giù 50 mt, puoi presumibilmente stare ancora sull'ancora e fare l'operazione di inserimento sul barbotin con calma.
Se sono solo su catena metto lo stroppo 2/3 mt, doppio con cima relativamente fine che allunga di più, e uso due galloccie.
nei casi di fondali difficili, vedi ricchi di poseidonia come in croazia, uso ancora la cara vecchia Ammiragliato, che effettivamente è un pò scomoda, ma aggancia qualsiasi fondale.
BV
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - mhuir - 19-10-2012 17:53
Citazione:lunar1960 ha scritto:
Citazione:mhuir ha scritto:Concordo che accrocchi non convengono, per quello che sia la cima sia la piomba che ho sulla linea passano tranquille sul barboten.
....io terrei in considerazione anche la necessità di salpare in emergenza velocemente, magari con 40 nodi e onda sul naso, cosa già capitata per un imprevisto salto di vento!
Accrocchi troppo complicati che certamente hanno un senso in condizioni statiche , possono diventare imgombranti e difficili in emergenza.
Ho constatato che la catena , se hai un salpa che lavora bene, è quella che viene su più velocemente!
Quando hai il misto, il solo 'passaggio' da recupero il cavo a recupero catena, che ti costringe a maneggiare il tutto per inserire la catena nel barbotin, quando il sistema va in tensione per il brandeggio e magarila prua salta sull'onda, è difficoltoso e pericoloso!
All'inizio dell'estate bvolevo ridurre la catena da 50 a 25/30 mt per diminuire il peso a prua, ma il famoso salto di vento mi ha fatto riflettere, e mi sa che terrò i 50 , anche se hai dato tessile, quando hai giù 50 mt, puoi presumibilmente stare ancora sull'ancora e fare l'operazione di inserimento sul barbotin con calma.
Se sono solo su catena metto lo stroppo 2/3 mt, doppio con cima relativamente fine che allunga di più, e uso due galloccie.
nei casi di fondali difficili, vedi ricchi di poseidonia come in croazia, uso ancora la cara vecchia Ammiragliato, che effettivamente è un pò scomoda, ma aggancia qualsiasi fondale.
BV
non mi riferivo al tuo sistema, era una cosiderazione generale,
aggiungo che anche con sola catena il sistema dovrebbe funzionare bene e spesso non lo fa, quante volte si vede gente costretta a spostare il mucchio di catena manualmente.
Io ho la barca da 6 anni ed è 6 anni che ci lavoro .....adesso funziona bene
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - rob - 19-10-2012 18:27
Citazione:lunar1960 ha scritto:
Citazione:rob ha scritto:Si, ma in totale sono molto meno peso a prua che le linee fatte con solo catena, ma piu' sicura.
Citazione:lunar1960 ha scritto:
1) bruce da 10 Kg
2) 5 mt di catena da 8 collegati al diamante di
3) Delta da 16 Kg con
son 30-35 chili di ferro per un Elan 37, ci mancherebbe non tenesse
BV
non guardavo il calumo ma solo cio' che sta sul fondo: agganci il calumo (qualsiasi esso sia) a più di trenta chili di roba il cui compito è di stare attaccata al fondo, visto che la 'roba col compito di stare attaccata al fondo' si chiama genericamente ancora, attacchi il tuo calumo (catena cima o quello che vuoi) a 'un'ancora' di >30kg per una barca di 11-12m... son d'accordo che sia presumibilmente più sicura dell'ancora da 16kg
insomma mi sembra più un confronto fra 'ancore' diverse che non uno fra calumi diversi
bv
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 19-10-2012 22:10
Ciao Rob,
mettila come vuoi ma secondo me non si puo' prescindere l' uno dall' altra/e. C'e' chi preferisce il 'salmone' e chi, come me, la doppia ancora che, sempre IMHO, sta meglio sul fondo che in un gavone come ancora di rispetto che quando ti accorgi di doverla usare e' quasi sempre troppo tardi e che ti lascia solo l' opportunita' di afforcare e non di appennellare.
BV
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - Franzdima - 20-10-2012 00:57
Ci mancava una bella discussione sull'ancoraggio preferito
Era quasi un mese che non se ne parlava Adesso arriva chi dice che con due metri di spago per arrosto ed un mattone sta fermo con venti fino a 127 nodi, chi per stare tranquillo è andato al Giglio e si è fregato un'ancora con catena della Concordia e via dicendo...
La doppia ancora fissa mi sembra come chi trae piacere dal farsi calpestare con i tacchi a spillo ma de gustibus non disputandum est!
Qui poi si apre la spinosa questione dal titolo: 'diamante della delta: grippia o appennello?'
C'è chi dice che l'appennello migliore sia dal diamante, chi dalla catena con un raccordo ad 'Y', chi dice che sia meglio afforcare che ciò che ti fotte è il brandeggio, chi dice che se afforchi e gira il vento sei fregato, chi dice che se devi scappare e stai appennellato godi come il succitato calpestato nel tirare su a mano 30kg di roba con la prua che si inzuppa come un biscotto nel latte, chi dice che è meglio guardare le previsioni e prenotare un tavolo al ristorante...
E' uno scherzo, non vi alterate. Poi si sa, ognuno ancora come vuole, purché sottovento al prossimo! [:17]
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - rob - 20-10-2012 01:21
ciao Lunar,
era giusto per dare un'occhiata 'schematica': la barca sull'acqua si muove e esercita una certa forza, questa forza deve essere controbilanciata da una uguale e contraria sul fondo --> compito dell'ancoraggio.
Prima parte: il calumo (fino all'ultimo anello prima dell'ancora) assicura la trasmissione dello sforzo della barca fino *all'ancora*, tale sforzo sarà di entità differente a seconda del tipo di calumo, misto, non misto, salmone o non salmone, eccetera (parlo essenzialmente di sforzi dinamici, quelli suscettibili di testare i limiti dell'ancoraggio).
*poi, separatamente*
seconda parte l'ancora: cio' che viene dopo l'ultimo anello di catena deve trasmettere lo sforzo dell'ultimo anello di calumo al suolo.
E' un sistema scisso in due: la tenuta della linea d'ancoraggio dipende 1.dalla capacità del calumo di ridurre lo sforzo finale che arriva all'ancora, e 2.dalla capacità dell'ancora di agganciarsi al suolo.
Se si vuole paragonare la tenuta di una linea d'ancoraggio a un'altra si puo' o guardare tutto assieme (tipo dici io mi trovo bene con tot cima tot catena ancora uno poi catena poi ancora due), oppure guardare le due sezioni separate: confrontare calumi con calumi da un lato, e ancore con ancore dall'altro.
Parlare di salmone 'meglio o peggio' di triplo appennellamento a mio avviso non ha una gran logica, il salmone agisce su un lato della tenuta (calumo), il triplo appennellamento su un altro (ancora).
Per riprendere l'esempio della tua linea per esempio si possono confrontare i '60m cima + 20m catena' con dall'altro lato per esempio tutta catena, o tutta cima, o mezzo e mezzo, o il cima catena cima di mckewoy, eccetera: confronto 'puro' di calumi.
*Oppure* si possono confrontare i '16kg ancora+catena+10kg ancorina' a qualcosa di funzione equivalente (agganciarsi al suolo) tipo il blocco di cemento, un'ancora sola che pesi tanto quanto il peso che hai messo giù, un'ancora di tipo diverso, eccetera: confronto 'puro' di ancore.
Poi ognuno combina calumi e 'ancore' come gli pare
maremma che sbrodolamento
ciao bv
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - mckewoy - 20-10-2012 01:44
non è così semplice.[:246][:246] noi consideriamo solo l'altezza del fondale ma non è corretto. dovremmo considerare anche l'opera morta e quanta presa offre al vento. pertanto la lunghezza dello scafo.
e poi, non vogliamo considerare che la tenuta viene effettuata dai metri di catena che sono adagiati sul fondo?? l'ancora serve come puntina da disegno per fare da perno alla catena che si gira rispetto al giro del vento?? 3kg di alluminio con 20m di catena del dodici con traversino!!!
il peso della barca lo regge Archimede e le onde non muovono l'acqua ma trasmettono il moto all'acqua vicina.
provate a usare il solo calumo lungo senza ancora. la barca va su e giù con le onde e rimane al suo posto.
l'ancora speda?? è perchè non hai abbastanza catenaria e di conseguenza abbastanza catena adagiata sul fondo
probiren
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - rob - 20-10-2012 01:56
è di sicuro tutta colpa di Crudelia Demon
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 20-10-2012 14:41
Mi piace questa discussione, ci stanno anche gli scherzi tipo sadomaso, ma però almeno giustificateli.
Sempre a riguardo della linea che uso io, mi sembra di aver capito che si è concordi che 2 ancore tengano meglio di una e che, nonostante mi sia assicurato una buona tenuta con diversi tipi di fondali riesco ad avere meno peso a prua di chi usa tutta catena ed una sola ancora. A me pare difficile chimarlo sado maso, piuttosto lo sono quelli che si trovano a beccheggiare più di me durante traversate che possono durare giorni e giorni e che di notte devono stare con un occhio ed un orecchio aperti per sentire se l' ancora ara e saltano sù ad ogni giro di vento, ne ho visti tanti durante le trentine di rade notturne che faccio ogni anno, con la pila in bocca o sulla testa o in mano o con il motore acceso tutta la notte.
Comunque de gustibus.
Apetto ancora argomentazioni precise e mi piacerebbe entrare nel tecnico con dei numeri (es. peso, tensioni sul fondo sul calumo e sulla prua, momenti sbandanti, disposizione dei pesi,ripartizione delle forze tra calumo e ancore, interazione tra ancore e via dicendo, soprattutto da Stefano che mi sembra ferrato sull' argomento
]. Sono disposto, anzi sicuramente cambierò idea e linea di ancoraggio se mi convincereteBV
A voi la prossima mossa.
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - felix - 20-10-2012 15:42
... e poi arriva qualcuno che riesuma il thread dei 50 metri!!!!
E lo fate apposta!!!!
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - Franzdima - 22-10-2012 19:29
Ciao Lunar,
nessuno ti vuol far cambiare ancoraggio, tranquillo.
Il sadomaso è nel tiarare sempre su a mano la seconda ancora, che quando c'è onda sbatacchia da tutte le parti e ti obbliga a lavorare chino sollevando 20-30kg a braccia. Io, ad esempio, con la mia schiena non lo potrei mai fare.
Senza considerare che devi essere discretamente forte, quindi difficilmente potrà esser fatto da una donna o da un ragazzino. A prua ci deve essere un uomo robusto che sia in grado di non tranciarsi una mano nell'operazione. Insomma, ci devi andare tu e mettere qualcun altro al timone.
Ciò posto, non considero poche decine di kg in più a prua così determinanti per il beccheggio, al massimo come peso corrisponde ad una ragazza che dorme in cabina di prua.
L'ancora singola, poi, se data bene, non ara.
Se però sono previste condizioni del tutto particolari, cioè oltre 40 nodi, si appennella o si afforca per l'occasione.
Quelli che hai visto con la pila in piena notte erano persone che, evidentemente, avevano ancorato male o non avevano idea dei limiti della propria linea d'ancora, per cui già con venti nodi si agitavano quando avrebbero potuto dormire tranquilli.
Ciò detto, è una discussione vecchia affrontate decine di volte: ognuno ancora come gli pare.
Con questa discussione volevo capire perché gli americani ancorassero in maniera così differente dagli europei e se la loro soluzione fosse valida o meno, non quale fosse l'ancoraggio migliore in assoluto.
Con riferimento alla discussione, la conclusione sembra essere 'ben venga il tessile ma la catena non guasta mai'.
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 23-10-2012 02:48
Ciao Franz,
sono tranquillissimo, ho semplicemente detto che sono sempre disposto a discutere e rivedere le mie convinzioni a ragion veduta e che le battute ci stanno benissimo ma un po' si dovrebbero anche argomentare.
Per quello che hai detto i chili in più da tirare sù a mano sono 10 di Bruce + 7 kg di catena = 17 kg che comunque non sbatacchiano con mare perche' vengono salpati sulla Delta (tra le marre della delta c'e' un tondino dove faccio scorrere i 5 mt di catena). L' unico sforzo è quello di sollevare i 10 kg di Bruce (arrivata sulla Delta)e depositarli dentro al gavone, ma sinceramente sarebbe preoccupante andare per mare senza essere in grado di sollevare 10kg
.Per il peso in meno a prua guarda che se calcoliamo i 90 mt misti e 90 mt di catena da 8 (a parte il fatto che non ci starebbero in gavone)parliamo di:
Misti: 10 (Bruce)+ 7 catena + 16 (Delta) + [20 x 1.4](catena)+ 15 circa di tessile = 76 Kg
Tutta catena: 16 (Delta) + [90 x 1.4]= 142 Kg
Come vedi il peso è quasi il doppio e messo nel posto peggiore possibile, a prua ed in alto. E' come avere sempre una persona a prua ma non in cabina a dormire (in basso) ma in coperta (in alto)che frena l' avanzamento ad ogni onda.
Per le persone che ho visto in rada, questo è solo per chiarire il concetto di quello che penso sia più masochista tra dover sollevare a mano 10 Kg o non riuscire a dormire di notte.
BV
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 23-10-2012 02:57
Dimenticavo,
come dici tu se sono previste condizioni particolari si appennella.
Sir, I rest my case
.BV
PS: non si afforca per migliorare la tenuta, ma solo per ridurre il raggio di brandeggio.
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - Stefano Di - 23-10-2012 14:29
Buongiorno a tutti,
l' amico lunar, di cui ho apprezzato la grande eleganza e signorilità con cui ha reagito alla mia battuta, mi sollecita giustamente ad argomentare.
Lo farò appena posso; per me scrivere è una cosa quasi sacra, e ho bisogno di farlo con calma.
Questi giorni non ho avuto un attimo di tregua: trasferimenti in solitario senza autopilota, visitatori e curiosi a bordo, pendolarismo, impegni familiari, allenamenti in piscina...
Anche a mckewoy vorrei dire qualcosa; tra pochi giorni ci reincontriamo tutti quì, tanto le idee non vanno a male, né quelle giuste né quelle sbagliate.
A presto:
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - Franzdima - 23-10-2012 21:03
Ciao Lunar,
posto che nessuno metterebbe 90mt di catena su una barca 'normale', considererei come lunghezza dalla sola catena 50mt, più che sufficienti per ancorare in assoluta sicurezza. Anche perchè sulle barche moderne già 50 metri formano la piramide, 90 sarebbero impossibili da collocare.
Ciò posto, rifacendo i calcoli con i tuoi dati, i due ancoraggi hanno più o meno lo stesso peso, infatti:
50mt catena 0.8cm + 16kg delta = 86kg. Solo 10 kg di più, da far interamente sollevare dal verricello.
Inoltre bisogna considerare che la delta non è fatta per avere un'altra ancora appennellata, rischia di lavorare peggio e perdere parte della sua capacità di tenuta.
Quanto alla necessità di appennellare od afforcare in condizioni particolari (e la scelta tra le due soluzini è un altro discorso
), quante volta capita di stare all'ancora con più di 40 nodi di vento? Intensità che, comunque, la delta singola regge benissimo.Come seconda ancora, poi, personalmente uso una danforth da 16kg che ha una tenuta di non so quante tonnellate, assolutamente non paragonabile ad una bruce.
Quindi secondo me il gioco non vale la candela, il vantaggio, se c'è, è minimo e non giustifica assolutamente la scomodità di tirare su a mano la seconda ancora che, con onda inevitabilmente sbatacchia.
Poi ovviamente sono mie opinioni personali, magari aspettiamo qualche calcolo più preciso di Stefano.
P.s. sul dormire in rada con vento forte avevo aperto una lunga discussione una mesata fa, lì dipende da taaaaaaaanti fattori, primo fra tutti chi hai sopravvento
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 24-10-2012 01:41
Le mie osservazioni in blu
Citazione:Franzdima ha scritto:
Ciao Lunar,
posto che nessuno metterebbe 90mt di catena su una barca 'normale', considererei come lunghezza dalla sola catena 50mt, più che sufficienti per ancorare in assoluta sicurezzahai mai dovuto dare fondo in fondali di circa 20 mt con vento. Anche perchè sulle barche moderne già 50 metri formano la piramide, 90 sarebbero impossibili da collocare.con il sistema misto i 90 mt ci stanno benissimo
Ciò posto, rifacendo i calcoli con i tuoi dati, i due ancoraggi hanno più o meno lo stesso peso, infatti:
50mt catena 0.8cm + 16kg delta = 86kg. Solo 10 kg di più, da far interamente sollevare dal verricello. sempre 50 mt contro 90 quasi il doppio del calumo con meno peso
Inoltre bisogna considerare che la delta non è fatta per avere un'altra ancora appennellata, rischia di lavorare peggio e perdere parte della sua capacità di tenuta. per favore spiegati
Quanto alla necessità di appennellare od afforcare in condizioni particolari (e la scelta tra le due soluzini è un altro discorso
Come seconda ancora, poi, personalmente uso una danforth da 16kg che ha una tenuta di non so quante tonnellate, assolutamente non paragonabile ad una bruce.
Quindi secondo me il gioco non vale la candela, il vantaggio, se c'è, è minimo e non giustifica assolutamente la scomodità di tirare su a mano la seconda ancora che, con onda inevitabilmente sbatacchia.
Poi ovviamente sono mie opinioni personali, magari aspettiamo qualche calcolo più preciso di Stefano.
P.s. sul dormire in rada con vento forte avevo aperto una lunga discussione una mesata fa, lì dipende da taaaaaaaanti fattori, primo fra tutti chi hai sopravvento
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - Franzdima - 24-10-2012 02:15
Ciao Lunar,
no, non mi capita di stare su fondali così profondi, poi comunque ho una cima da 50m con la quale, in caso di necessità, posso allungare il calumo. Comunque, è più importante la qualità del calumo che la sua lunghezza, fermo restando che difficilmente mi ancoro su più di una dozzina di metri di fondo ma, nelle baie affollate, la ruota deve essere limitata, quindi il calumo deve essere 'poco ma buono'.
Circa l'altro punto, la delta non è un'ancora pensata per essere appennellata. In teoria, per appennellare, il tiro sull'ancora intermedia dovrebbe continuare dalla catena senza interferire sul movimento dell'ancora stessa.
La delta tende ad affondare molto nella sabbia, quindi attaccare una catena sul rinforzo tra le marre la tira verso l'alto o, comunque, la fa ruotare impedendole di assumere la posizione ottimale. Tanto più che usi una bruce che, non essendo a vomere, affonda molto meno della delta.
Quindi, quando la delta comincia ad essere tirata, arretra ed affonda, fino a quando la bruce non va in trazione disturbando così il lavoro alla prima ancora.
Il foro sul diamante della delta, infine, è pensato per la grippia, quindi non va bene per attaccarci un'altra ancora.
Il punto è che una delta, soprattutto se un po' sovradimensionata, non ara (a patto che le si dia un calumo sufficiente) quindi non è molto utile modificarla per consentire di appennellare.
Linea d'ancoraggio a stelle e strisce - lunar1960 - 24-10-2012 13:04
Sempre in blu le mie osservazioni
Citazione:Franzdima ha scritto:Comunque grazie per la discussione, da cui sto prendendo l' idea di provare a vincolare la bruce non sul diamante ma sulla catena della Delta e vedere cosa succede sia quando do' fondo sia quando recupero.
Ciao Lunar,
no, non mi capita di stare su fondali così profondi, poi comunque ho una cima da 50m con la quale, in caso di necessità, posso allungare il calumoallora si che quando salpi, senza impiombatura catena-tessile devi fare l' equilibrista e il sollevatore di pesi quando ti trovi alla giunzione che non passa nel barboten. Comunque, è più importante la qualità del calumo che la sua lunghezza, fermo restando che difficilmente mi ancoro su più di una dozzina di metri di fondo ma, nelle baie affollate, la ruota deve essere limitata, quindi il calumo deve essere 'poco ma buono'.un calumo buono deve avere la maggior parte del peso in basso ed essere elastico in alto come quello misto, (pero' se vuoi ridurre la ruota e' meglio afforcare anche se non lo consiglio nelle rade affollate dato che ti troveresti ad avere un' evoluzione minore delle altre barche con rischio di contatti ravvicinati)
Circa l'altro punto, la delta non è un'ancora pensata per essere appennellata. In teoria, per appennellare, il tiro sull'ancora intermedia dovrebbe continuare dalla catena senza interferire sul movimento dell'ancora stessa.
La delta tende ad affondare molto nella sabbia, quindi attaccare una catena sul rinforzo tra le marrenon è vincolata sul tondino di rinforzo ma sul diamanta la tira verso l'alto o, comunque, la fa ruotare impedendole di assumere la posizione ottimaledimmi quante volte hai visto la Delta dritta, il più delle volte è coricata su un lato. Tanto più che usi una bruce che, non essendo a vomere, affonda molto meno della delta.
Quindi, quando la delta comincia ad essere tirata, arretra ed affonda, fino a quando la bruce non va in trazione disturbando così il lavoro alla prima ancorain realtà, osservandole dalla superficie ed anche andando sotto (quando controllavo il sistema le prime volte) notavo che la delta si corica da un lato e fà testa sul lato, così come la Bruce e quando aumentava il vento tanto da mandare in tensione il calumo (comunque sempre ben 'sdraiato' sul fondo)tendevano tutte e due a migliorare l' affondamento. .
Il foro sul diamante della delta, infine, è pensato per la grippia, quindi non va bene per attaccarci un'altra ancoranon solo per la grippia che comunque usavo prima ma tendo ad usare sempre meno.
Il punto è che una delta, soprattutto se un po' sovradimensionata, non ara (a patto che le si dia un calumo sufficiente) quindi non è molto utile modificarla per consentire di appennellare.vallo a dire a quelli che si sono trovati come me con una notte di bora bel canalone di Premantura
BV