+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: VT con mare formato (/showthread.php?tid=80568)
VT con mare formato - drizza - 03-12-2012 16:14
questa discussione va a finire come la drizza parancata
.ciao
VT con mare formato - ZK - 03-12-2012 17:43
Citazione:TestaCuore ha scritto:
una domanda un po' OT: ma sui vostri certificati ORC club ci sono le appendici in cui sono riportate le polari? sul mio no, ma su alcuni certificati visti in rete (orc club) si
le polari le trovi sui certificati international, sugli orc club non le ho mai viste.
VT con mare formato - N/A - 03-12-2012 17:48
guardate qui
http://www.fgvela.com/certificadosorc/rating2011/ORC%20CLUB/E9627_C_110811.PDF
VT con mare formato - einstein - 03-12-2012 18:35
Citazione:kermit ha scritto:
Tiger sto cercando di dire che tralasciando problemi pratici di vario tipo tra cui alcuni che citi tu (precisione strumentale ecc.) non condivido quanto scrive Albert e Einstein.
Ribadisco che la Vt rimane invariata in base allo stato del mare e che gli angoli delle polari per il timoniere sono un parametro assolutamente inutile o meglio semmai secondari, ma io non ritengo di riportarlo sulle tabelle da consultare, in quanto di solito non ci faccio nulla, almeno nei bastoni.
Se vuoi propongo uno scenario:
Supponendo che la Vt per una data barca e una data velocità del vento sia 6.5 nodi, la polare magari mi dirà che l'angolo rispetto all'apparente sarà di 29° (angolo che con mare piatto di solito tengo fedelmente), ma se quel giorno a causa dello stato del mare l'angolo che mi consente di ottenere 6,5 nodi è di 33° cosa fate?
Ecco vorrei sapere da Albert cosa fa e quale sarebbe l'importanza di questo angolo che per me è nulla.
Inoltre vorrei sapere perchè in questo caso non si otterrebbe la Vmg, per me si
Caro Kermit, credo di essere stato il primo ad introdurre la VT in questo forum e, come potrai facilmente controllare, il primo a sostenere che andare per VT è ben diverso che andare per VMG, proprio perché si elimina la componente angolo (e quando si parla di angolo ci si riferisce al reale e non all'apparente, poiché è al reale che la VT si riferisce), da questo però trascurarlo completamente mi sembra alquanto azzardato, poiché sono sempre in agguato elementi che possono incidere sulle ottimali prestazioni della barca, quindi è bene dare un controllo al TWA per sincerarsi di essere in max VMG o quanto/come scostati, questo, a parer mio, andrebbe fatto sempre.
Per andare poi al tuo esempio, se la VT ottenuta (per quella data intensità di vento reale) è a 33° apparenti anziché a 29°, significa che anche l'angolo al vento reale è cambiato, quindi anche la VMG non sarà quella ottimale; tanto per metterci d'accordo sulla teoria.
ciao
VT con mare formato - albert - 03-12-2012 18:57
Al variare delle condizioni, dalle standard con cui sono calcolate le polari teoriche, ovvero onda nella direzione del vento e di altezza e lunghezza proporzionata alla velocità del vento, il grafico va ridisegnato od i numeri ricalcolati, e va trovata l'intersezione della curva con la tangente orizzontale ed il vettore che collega l'origine con il punto di tangenza, che dà angolo e VT.
Per fare un esempio, se il vento subisce una rotazione ma l'onda è già formata, il grafico polare diventa asimmetrico, oppure no ??
E se il grafico è asimmetrico, come è possibile che la vt su un bordo corrisponda alla vt sull'altro ?
Sono opppinioni.....ma fino ad un certo punto....
P.S. mi sembra che si stia trascurando il fatto che la VT è ricavata dal punto di tangenza orizzontale del grafico, ovvero che la VT deriva dalla VMG e non viceversa.
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 19:00
Einstein infatti mi pareva strana questa tua 'deriva' sull'argomento
e ti riconosco il merito di aver avviato noi 'discepoli' del forum a questo aspetto delle Vt .Comunque ripeto che per me sapere che in quello stato di mare riesco a tenere la Vt con 33° pittosto che con 29° è assolutamente ininfluente, certo mi preoccuperei se dovessi andare al traverso insomma cose eclatanti.
Circa la Vmg mi dispiace ma ancora credo abbiamo opinioni differenti in quanto se quel giorno la mia Vtarget è ottenuta con 33° di apparente sarà contestualmente anche la situazione ('per quelle condizioni') dove ottengo la Vmg. Da non confondere però con il valore Vmg di polare che sarà ben diverso ma che evidentemente non potrò ottenere quel giorno.
Sembra un gioco di parole ma spero si capisca.
In buona sostanza credo che alla fine siamo abbstanza allineati nel pensiero della Vt e che ti sia lasciato troppo condizione ad ammiccare il commento di Albert (leggittimo ma non condiviso)
sia sugli angoli sia sulla Vmg
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 19:11
Citazione:albert ha scritto:Ahi Ahi Ahiai Albert
Al variare delle condizioni, dalle standard con cui sono calcolate le polari teoriche, ovvero onda nella direzione del vento e di altezza e lunghezza proporzionata alla velocità del vento, il grafico va ridisegnato od i numeri ricalcolati, e va trovata l'intersezione della curva con la tangente orizzontale ed il vettore che collega l'origine con il punto di tangenza, che dà angolo e VT.
Per fare un esempio, se il vento subisce una rotazione ma l'onda è già formata, il grafico polare diventa asimmetrico, oppure no ??
E se il grafico è asimmetrico, come è possibile che la vt su un bordo corrisponda alla vt sull'altro ?
Sono opppinioni.....ma fino ad un certo punto....
Non so se lasciar cadere l'argomento oppure continuare, in fondo io ho profonda stima di te però su questa partita mi sa che ti stai cacciando in un ginepraio.
Dico solo una cosa riguardo a quello che ho messo in grassetto. Si è vero in caso di vento oscillante il grafico della polare diventa asimmetrico, però qui fermiamoci in quanto nell'oscillazione te ne sbatti di avere la Vmg e della Vt ma direi che vai a cercarti la Vmc.
Voglio dire che i ragionamenti di Vt si applicano nel mondo ideale della simmetria del campo di regata, se c'è una rotazione del vento sarei un pazzo a continuare ad inseguire la Vt, non trovi?
In altre parole, come suggerivo sopra se vogliamo parlare di Vt rimaniamo nel contesto appropriato, se viceversa vogliamo parlare di come si timona una barca, quale strategia e/o tattica usare allora è un'altro argomento
VT con mare formato - tiger86 - 03-12-2012 19:22
Kermit, ti consiglio di fermarti un attimo e riflettere, sei troppo lanciato
e sei uno troppo intelligente per farti trascinare in una discussione che veramente rischia di finire come quella della drizza parancata Gran bella cosa andare per vt, pero...
Ad Einstein la colpa di aver fondato la setta della VT
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 19:28
Citazione:tiger86 ha scritto:Tranquillo Leandro finchè discutiamo tra me , Albert, Einstein e te sono convinto che la discussione rimarrà sempre educata e costruttiva e soprattutto utile agli altri
Kermit, ti consiglio di fermarti un attimo e riflettere, sei troppo lanciato
Gran bella cosa andare per vt, pero...
Ad Einstein la colpa di aver fondato la setta della VT
Con Zk non ci giurerei ma forse sono un tantinello prevenuto
VT con mare formato - ZK - 03-12-2012 19:45
kermit io cercavo di dire che la velocita targhet per ottenere la miglior vmg non e' sempre la stessa.
mi sembra di capire che la tua idea (tratta da arcani libri di teologia) sia:
se con 10 nodi di vento il vpp dice vt per la migliore vmg = 6 nodi tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo,perche andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!
in poppa se hai onda che ti spinge ti metti in fil di ruota perche stai superando la tua vt e dunque poggi?
ti ho capito o mi sono perso qualcosa?
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 19:54
Citazione:ZK ha scritto:Riprendo il tuo testo e lo correggo per evitare fraintendimenti:
kermit io cercavo di dire che la velocita targhet per ottenere la miglior vmg non e' sempre la stessa.
mi sembra di capire che la tua idea (tratta da arcani libri di teologia) sia:
se con 10 nodi di vento il vpp dice vt per la migliore vmg = 6 nodi tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo,perche andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!
in poppa se hai onda che ti spinge ti metti in fil di ruota perche stai superando la tua vt e dunque poggi?
ti ho capito o mi sono perso qualcosa?
'se con 10 nodi di vento reale il vpp dice vt=6 nodi per la migliore vmg tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo (entro certi limiti vedi esempio fatto sopra e non tiriamo fuori traversi o buste attaccate sotto), perchè andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!'
Si questo è quello che dico, ma ripeto non lo dico io è così.
Circa la poppa non mettiamo troppa carne al fuoco non ne ho parlato
VT con mare formato - N/A - 03-12-2012 20:00
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:albert ha scritto:Ahi Ahi Ahiai Albert
Al variare delle condizioni, dalle standard con cui sono calcolate le polari teoriche, ovvero onda nella direzione del vento e di altezza e lunghezza proporzionata alla velocità del vento, il grafico va ridisegnato od i numeri ricalcolati, e va trovata l'intersezione della curva con la tangente orizzontale ed il vettore che collega l'origine con il punto di tangenza, che dà angolo e VT.
Per fare un esempio, se il vento subisce una rotazione ma l'onda è già formata, il grafico polare diventa asimmetrico, oppure no ??
E se il grafico è asimmetrico, come è possibile che la vt su un bordo corrisponda alla vt sull'altro ?
Sono opppinioni.....ma fino ad un certo punto....
Non so se lasciar cadere l'argomento oppure continuare, in fondo io ho profonda stima di te però su questa partita mi sa che ti stai cacciando in un ginepraio.
Dico solo una cosa riguardo a quello che ho messo in grassetto. Si è vero in caso di vento oscillante il grafico della polare diventa asimmetrico, però qui fermiamoci in quanto nell'oscillazione te ne sbatti di avere la Vmg e della Vt ma direi che vai a cercarti la Vmc.
Voglio dire che i ragionamenti di Vt si applicano nel mondo ideale della simmetria del campo di regata, se c'è una rotazione del vento sarei un pazzo a continuare ad inseguire la Vt, non trovi?
In altre parole, come suggerivo sopra se vogliamo parlare di Vt rimaniamo nel contesto appropriato, se viceversa vogliamo parlare di come si timona una barca, quale strategia e/o tattica usare allora è un'altro argomento
cerco di fare sempre il mediatore
con l'affermare che anche in questo caso si sta parlando della stessa cosa. Albert ha detto una cosa tutt'altro che insensata e non capisco il tuo attacco. se il vento ruota ed il mare resta formato nella direzione iniziale, avrai un bordo più veloce ed uno più lento; pertanto, cosa significa 'mi vado a cercare la VMC' se non quello che ha scritto albert?Mi pare chiaro che se mi sto avvicinando ad una boa e mutano le condizioni 'normali' (per cui sono state concepite), avrò delle polari che non saranno più quelle giuste e saranno probabilmente anche asimmetriche! Quindi? praticamente cosa si fa? insegui comunque la VT?
In questo caso io non seguirei la VT ma cercherei innanzitutto di capire quanto perdo da un lato e quanto guadagno dall'altro e poi agirei di conseguenza, magari stando un po' più poggiato sul bordo sfavorevole per far camminare un po' di più la barca e stando più orzato sull'altro per recuperare e sfruttare le condi favorevoli; magari poi ciò corrisponderà al mantenere la stessa VT (nel primo caso la otterremo poggiando e nel secondo orzando)....ma il tutto sarà una conseguenza, non l'obiettivo iniziale.
Kermit invece credo voglia dire: a questo punto, senza farmi mille pensieri, seguo direttamente e comunque la VT e non mi discosterò poi tanto dalla realtà (che comunque, senza l'ausilio di un computer, la vedo dura da interpretare al volo).
Ho interpretato bene?
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 20:08
testacuore hai interpretato male e credo che quello che volevo dire io si capisca benissimo e credo che Albert mi abbia capito
Decidiamo soltato su cosa vogliamo parlare, vogliamo parlare di Vt o Vmc? di tattica? Di come si timona sulle onde? insomma se Parliamo di VT non è necessario paralare di rotazione del vento e di asimmetria delle polare
VT con mare formato - einstein - 03-12-2012 21:18
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:Riprendo il tuo testo e lo correggo per evitare fraintendimenti:
kermit io cercavo di dire che la velocita targhet per ottenere la miglior vmg non e' sempre la stessa.
mi sembra di capire che la tua idea (tratta da arcani libri di teologia) sia:
se con 10 nodi di vento il vpp dice vt per la migliore vmg = 6 nodi tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo,perche andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!
in poppa se hai onda che ti spinge ti metti in fil di ruota perche stai superando la tua vt e dunque poggi?
ti ho capito o mi sono perso qualcosa?
'se con 10 nodi di vento reale il vpp dice vt=6 nodi per la migliore vmg tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo (entro certi limiti vedi esempio fatto sopra e non tiriamo fuori traversi o buste attaccate sotto), perchè andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!'
Si questo è quello che dico, ma ripeto non lo dico io è così.
Circa la poppa non mettiamo troppa carne al fuoco non ne ho parlato
Si è corretto, se tutto è OK però, la certezza ce l'hai solo dopo aver controllato il TWA; ripeto, è un controllo, una conferma, non una ricerca spasmodica di angolo come quando si va per VMG.
ciao
VT con mare formato - andante - 03-12-2012 21:22
Madonna se siete complicati .... io mi accontento di portare la barca al meglio, coordinandomi con tailer e randista per spremere potenza e velocità!
Già mi distraggo di mio quando timono, se devo guardare anche tabelle, computer, strumenti ... sono fottuto!!!
VT con mare formato - ZK - 03-12-2012 21:24
marcello e' carino questo tuo protocollo di gestione dell' onda, praticamente non guardi l' angolo.. ci dai un occhio.. mi spieghi che differenza c'e con quelli che non guardano la vt ma danno un occhio alla velocita?
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 21:45
Citazione:einstein ha scritto:Perfetto allora siamo d'accordissimo.
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:Riprendo il tuo testo e lo correggo per evitare fraintendimenti:
kermit io cercavo di dire che la velocita targhet per ottenere la miglior vmg non e' sempre la stessa.
mi sembra di capire che la tua idea (tratta da arcani libri di teologia) sia:
se con 10 nodi di vento il vpp dice vt per la migliore vmg = 6 nodi tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo,perche andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!
in poppa se hai onda che ti spinge ti metti in fil di ruota perche stai superando la tua vt e dunque poggi?
ti ho capito o mi sono perso qualcosa?
'se con 10 nodi di vento reale il vpp dice vt=6 nodi per la migliore vmg tu vai a sei nodi e te ne freghi dell' angolo (entro certi limiti vedi esempio fatto sopra e non tiriamo fuori traversi o buste attaccate sotto), perchè andando a 6 nodi ottieni automaticamente la miglior vmg!'
Si questo è quello che dico, ma ripeto non lo dico io è così.
Circa la poppa non mettiamo troppa carne al fuoco non ne ho parlato
Si è corretto, se tutto è OK però, la certezza ce l'hai solo dopo aver controllato il TWA; ripeto, è un controllo, una conferma, non una ricerca spasmodica di angolo come quando si va per VMG.
ciao
Si, ti confermo che la parte strumentale è importante e purtroppo il dato di TWA è un dato computatato e quando lo vedi in genere è in ritardo rispetto a quello che sta avvenendo.
Viceversa il dato di velocità sull'acqua, ammesso di avere un'elichetta perfettamente pulita e accuratamente regolata al decimo di nodo, a volte al centesimo, direi che alla fine è uno dei dati più affidabili che abbiamo in barca.
E' per questo che i tattici ed timonieri più famosi al mondo hanno poggiato le loro basi teoriche sulla Vtarget. Ma non è solo il mondo della vela che utilizza il parametro velocità per elaborare tecniche prestazionali.
Chi di voi ha fatto un minimo di volo con aliante (volo a vela...) sa benissimo a quale velocità ottenere il massimo delle prestazioni di salita, in quel caso si chiama la Velocità di best climb ed questa volta tale velocità è tipica di quell'aliante, così come la Vt è tipica di quella barca.
In altre parole così come la V di best climb è ricavabile dalla polare di quell'aliante, la Vt è ricavabile della polare totale (cioè la risultante matematica delle polari di scafo e vele messe insieme) di una specifica barca.
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 21:57
Citazione:ZK ha scritto:Si Marco all'angolo ci do un occhio nei termini sopra esposti, cioè che se parliamo di bolina s'intende che stia facendo un andatura di bolina, non mi metto a sottilizzare se il dato 'computato' (ammesso sia corretto) mi dia un TWA di 40° o 43°, mentre se sono sotto o sopra una Vt di 2 decimi di nodo quello si che mi frega assai, perchè come dice Bill Gladstone, un importante autore di questo argomento, tra un bravo timoniere ed un timoniere 'oustanding' c'è una differenza dell'1-2 % nella velocità che riesce a mantenere in regata e il primo al massimo arriva bene, il secondo vince..
marcello e' carino questo tuo protocollo di gestione dell' onda, praticamente non guardi l' angolo.. ci dai un occhio.. mi spieghi che differenza c'e con quelli che non guardano la vt ma danno un occhio alla velocita?
VT con mare formato - kermit - 03-12-2012 22:14
Citazione:andante ha scritto:Infatti Luciano se sei in regata e timoni tu non dovresti guardarle le tabelle, è il tattico che in genere ti chiede 1-2 decimi in più (frequentemente) o in meno (raramente), perchè il timoniere purtroppo tende a misurarsi con le barche a fianco e va fuori target spesso e volentieri, specie quando la flotta è disomogenea.
Madonna se siete complicati .... io mi accontento di portare la barca al meglio, coordinandomi con tailer e randista per spremere potenza e velocità!
Già mi distraggo di mio quando timono, se devo guardare anche tabelle, computer, strumenti ... sono fottuto!!!
Comunque una tabella semplice fatta di due sole colonne, che abbia in una colonna la Vt e nell'altra la TWS è facile da beccare a colpo d'occhio e ad ogni modo io le VT a 6-8-10-12 nodi di vento in genere cerco di impararle a memoria
VT con mare formato - andante - 03-12-2012 22:30
Ragazzi, io sono ignorante e senza vergona, quindi ce l'avete una bella tabella con i significati di tutte queste sigle?