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RE: calcolo bompresso - zankipal - 07-10-2015 16:00
(07-10-2015 12:22)mania2 Ha scritto: caro zankipal questo è un forum dove c'è gente che per puro diletto si diverte a disquisire sui mille argomenti relativi alla vela con l'obiettivo di confrontarsi, crescere e migliorare le proprie conoscenze.La mia non è una critica generica, ti ho fatto notare che vedi il problema dalla parte sbagliata, se tu tiri un carro, lo sforzo che fai non dipende da quanto sei forte tu, ma da quanto pesa il carro
Ogni intervento costruttivo è bene accetto perchè contribuisce al sano confronto ma quello che non capisco sono gli interventi mirati solo alla critica generica senza apportare alcun contributo.
Raccontaci come calcoli tu il bompresso, invece di criticare in modo generico quello che dicono gli altri, pubblica le tue tabelle, raccontaci nel dettaglio come costruisci una maggiorazione di spessore del tubo, metti a disposizione degli altri le tue conoscenze e sicuramente i lettori saranno molto più interessati ad apprendere qualcosa che non conoscono.
per aumentare lo spessore nel punto di incastro basta metterci dentro un altro tubo....
per il calcolo del tubo uso un programma fatto da un ingegnere che sostanzialmente è poi quello della trave incastrata, ma a parte quelli in carbonio i miei bompressi non sono fatti di tubo e il carico sopposrtabile l'ho testato con prove pratiche
RE: calcolo bompresso - mania2 - 07-10-2015 16:40
(07-10-2015 14:13)shein Ha scritto:ma ritorniamo al problema originario, cioè determinare quanto deve valere il fusibile.(07-10-2015 13:17)ghibli4 Ha scritto:(06-10-2015 20:07)mania2 Ha scritto: flette di circa 8 cm.Vado a comprare moschettone con carico di rottura 450Kg
se cambia il tiro, cambia tutto.
accendi un cero e prega... :-). Appena riesco metto le misure corrette di tutto l'ambaradan
A parte tutto, l'idea "fusibile" non é male affatto
Perchè non avrebbe senso un fusibile da 450 kg se il sistema è in grado di resistere a 700 kg.
perchè mi dovrei perdere a mare il gennaker quando sarebbe in grado di rimanere appeso...?
RE: calcolo bompresso - mania2 - 07-10-2015 17:06
(07-10-2015 12:45)jetsep Ha scritto:ho preso dei generici valori trovati in letteratura, non ho diretta esperienza sulle resistenze dei compositi di carbonio.(06-10-2015 20:07)mania2 Ha scritto: per Ghibli.
ho considerato un ipotetico tiro alla mura di 300 kg. Mi sono tenuto basso sulla qualità del carbonio (E=100 Gpa).
diametro esterno 60 mm.
Ecco i risultati:
[hide][/hide]
il composito lavora nel punto peggiore a 3200 kg/cm2. Il limite del materiale composito (fibra+resina) dovrebbe stare almeno sui 18000 (dipende da come l'hanno costruito).
Ra e Rb sono le sollecitazioni rispettivamente sui punti di attacco a poppa e a prua.
flette di circa 8 cm.
se cambia il tiro, cambia tutto.
accendi un cero e prega... :-)
ciao
Ciao,
Se non sbaglio ti sei riferito a valori per costruzione esclusivamente unidirezionale.
Il valore di 18000 direi che si possa riferire ad una costruzione ben più che decente.
A mio modesto avviso una costruzione puro unidirezionale non la farei.
My2cent...
ci vorrebbe qualche esperto.
RE: calcolo bompresso - shein - 07-10-2015 17:50
(07-10-2015 16:40)mania2 Ha scritto:(07-10-2015 14:13)shein Ha scritto:(07-10-2015 13:17)ghibli4 Ha scritto:(06-10-2015 20:07)mania2 Ha scritto: flette di circa 8 cm.
se cambia il tiro, cambia tutto.
accendi un cero e prega... :-)
Vado a comprare moschettone con carico di rottura 450Kg
A parte tutto, l'idea "fusibile" non é male affatto
ma ritorniamo al problema originario, cioè determinare quanto deve valere il fusibile.
Perchè non avrebbe senso un fusibile da 450 kg se il sistema è in grado di resistere a 700 kg.
perchè mi dovrei perdere a mare il gennaker quando sarebbe in grado di rimanere appeso...?
Perché il fusibile in questione é un moschettone inox che può lavorare per anni al 50% del CR mentre il tubo in composito home made lo farei lavorare con più margine sia perché non so come mi é venuto, sia perché anni di UV qualcosa gli faranno
RE: calcolo bompresso - Casper - 07-10-2015 21:13
(07-10-2015 14:13)shein Ha scritto:(07-10-2015 13:17)ghibli4 Ha scritto:(06-10-2015 20:07)mania2 Ha scritto: flette di circa 8 cm.Vado a comprare moschettone con carico di rottura 450Kg
se cambia il tiro, cambia tutto.
accendi un cero e prega... :-)
A parte tutto, l'idea "fusibile" non é male affatto
E' una pratica abituale, per evitare di far danni maggiori in caso di eventi "catastrofici".
Pensa ad esempio a come è fissato l'asse elica sul mancione...
BV
Casper
RE: calcolo bompresso - lupo planante - 07-10-2015 23:12
(07-10-2015 16:40)mania2 Ha scritto:(07-10-2015 14:13)shein Ha scritto:ma ritorniamo al problema originario, cioè determinare quanto deve valere il fusibile.(07-10-2015 13:17)ghibli4 Ha scritto:(06-10-2015 20:07)mania2 Ha scritto: flette di circa 8 cm.Vado a comprare moschettone con carico di rottura 450Kg
se cambia il tiro, cambia tutto.
accendi un cero e prega... :-)
A parte tutto, l'idea "fusibile" non é male affatto
Perchè non avrebbe senso un fusibile da 450 kg se il sistema è in grado di resistere a 700 kg.
perchè mi dovrei perdere a mare il gennaker quando sarebbe in grado di rimanere appeso...?
A parte che l'idea del fusibile è di mia moglie.... Non copiate
Le unidirezionale e basta non van bene. Anche 90 messe a 45 così prendi anche gli altri 2 tiri
RE: calcolo bompresso - Gundam - 08-10-2015 00:02
(07-10-2015 09:19)lupo planante Ha scritto:(07-10-2015 01:00)zankipal Ha scritto:(06-10-2015 21:20)mania2 Ha scritto:ma cosa c'entra l'apparente???? il carico sulle vele dipende esclusivamente dalla resistenza che si oppone!!!!!!!(06-10-2015 19:57)zankipal Ha scritto: Quando ho iniziato a fare bompressi, mi sono avvalso di un programma fatto da ingengneri, poi dato che alcuni bompressi li ho dovuti rifare due volte, visto che erano in garanzia, ho preso le mie misure e ora vado tranquilloè un problema di vento apparente, la banchina sta ferma mentre la barca si muove e, di lasco l'apparente è minore del reale.
le situazioni tra una barca e un altra, tra un equipaggio e una condizione del mare, può essere molto ma molto diversa
anche le caratteristiche del laminato di carbonio variano notevolmente, il carbonio poi se è sottile è fragilissimo, se aumenti lo spessore diventa indistruttibile, eppure stando ai calcoli numerici, è il diametro a essere fondamentale
Si può calcolare quanto spinge il vento su una vela, ma nemmeno la vela è calcolata per la situazione massima, prova a fissare un gennaker a una banchina di cemento con 30 nodi, la vela esplode, se fosse armata su una barca forse no....
P.S. poca fiducia nei tecnici...?
nel punto di ancoraggio a prua, dove il tubo passa nell'anello di teflon e si schiaccia contro questo, si creano delle sollecitazioni concentrate che vanno calcolate in un altro modo (punzonamento).
la soluzione è creare un maggior spessore del tubo in quel punto ma è difficile dal punto di vista costruttivo.
creare un anello interno di maggiore spessore non è assolutamente un problema, l'ho fatto un sacco di volte, poi bisogna vedere se c'è un guadagno economico....
Non ho nessuna mancanza di fiducia nei tecnici, quello che mi spaveta sono quelli che credono di esserlo
Bhe si ok, ma se mania vuole fare il tecnico di sé stesso chi glielo può vietare??
Mia moglie ING meccanica ... Quando gli chiesi di calcolarmi sto attrezzo fece 2 calcoli e poi Mi disse: io ti do un numero, poi tu di questo numero cosa te ne fai? Mi disse: il tuo bompresso è un tubo di n forme e n spessori, laminato da te in cantina non in modo industriale cioè non controllato numericamente... Che deve reggere le trazioni di un pezzo di stoffa di più o meno una determinata forma con una certa teorica resistenza in costante movimento su almeno 5 assi, controllato da un essere umano, in un fluido che si chiama aria, in costante mutamento di direzione ed intensità, attaccato ad un guscio che galleggia in 2 direzioni...rotta e scarroccio, in un altro fluido che si chiama acqua che non è ferma ma anch'essa in movimento tra onde naturali ecorrente con una resistenza allavanzamento causata dalla propria immersione che crea un onda sua.... E tu vuoi un valore?????? Fai così...mi disse... Lamina abbondantemente senza esagerare 7 mm e metti un punto conosciuto di rottura da qualche parte di 1500 kg così se si deve rompere qualcosa si spacca prima la vela è poi quello.
E così ho fatto.
Fai i complimenti all'ing... Ottima sintesi... Questo é quanto ho detto io per farmi fare il preventivo di un bompresso piu lungo... Il fusibile é il tylaska, mettici un 20% di margine sul suo carico di rottura e calcoli il carico su bompresso... Ma la semplicita non paga...
RE: calcolo bompresso - mania2 - 08-10-2015 08:53
approccio semi-empirico che da sempre ha funzionato e risolto un sacco di problemi dove la scienza ancora non arrivava completamente.
Il rischio di questo approccio è il sovra-dimensionamento.
Per esempio, fino a qualche decina di anni fa tutti i fenomeni legati al moto ondoso (apparentemente nulla di più caotico) erano riusciti a sintetizzarli con poche semplici formule di tipo semi-empirico che hanno funzionato per un secolo, adesso grazie anche alla disponibilità di calcolatori evoluti si può fare un calcolo più rigoroso.
Però torno all'origine della discussione, possibile che non ci sia nessuno in grado di suggerire un metodo di calcolo (seppur semplificato) del tiro prodotto dalla mura di un gennaker.
In realtà penso che un velaio lo sappia fare, quando simula la vela con i programmi che gli danno la distribuzione delle tensioni sul tessuto, la risultante delle tensioni nel punto di mura (o di scotta o di drizza) potrebbe rappresentare proprio quel "tiro" che cerchiamo.
ma forse c'è un metodo più semplice anche se più approssimato...?
Nell'attesa che salti fuori un "maestro" che ci possa illuminare, voi che avete un gennaker compratevi un dinamometro e misurate...
RE: calcolo bompresso - zankipal - 08-10-2015 10:02
Scusa mania se insisto, non si tratta di calcoli empirici o scientifici, il calcolo del tiro della vela è semplice, superficie x intensità del vento, diviso per i 3 punti di ancoraggio, le solite formule, poi magari la distribuzione tra bugna, mura e scotta non è esattamente diviso 3 ma ai fini del tipo di calcolo ha poca importanza
Quello che ti sfugge è che questo "tiro" è applicato a una barca che sotto questo effetto avanza nella stessa direzione e quindi fa diminuire lo sforzo, di quanto? dipende dal tipo di barca, dal suo peso, dal momento raddrizzante, dal coefficiente di resistenza all'avanzamento della carena, dalle condizioni del mare ecc..
se anche metti una cella di carico, sprai il valore solamente di quella barca e in quelle condizioni di vento e di mare
Poi come gia detto prima, un bompresso non si può dimensionare in base al lavoro che deve svolgere normalmente, a meno che non si parli di coppa America, bisogna tenere conto delle situazioni limite, già dalla poppa al traverso c'è una differenza di carichi abissale e in direzioni diversissime, ci sono gennaker che porti al traverso e altri con cui non riesci a stringere.
Nel caso del carbonio, soradimensionare un bompresso comporta pochi etti di peso in più che non compromettono certamente le prestazioni della barca, anzi un bompresso che flette sotto raffica non fà aumentare la resa della vela, spezzare il bompresso in regata poi ...
RE: calcolo bompresso - shein - 08-10-2015 10:05
Empiricamente: 36piedi, A2 portato fuori range, falchetta in acqua, randa scarica, onda in prua.... Lo spinlok XAS 408 é ancora vivo quindi eravamo sotto i 400kg (o lui é un highlander)
RE: calcolo bompresso - FRA 21987 - 08-10-2015 10:27
(08-10-2015 08:53)mania2 Ha scritto: approccio semi-empirico che da sempre ha funzionato e risolto un sacco di problemi dove la scienza ancora non arrivava completamente.
Il rischio di questo approccio è il sovra-dimensionamento.
Per esempio, fino a qualche decina di anni fa tutti i fenomeni legati al moto ondoso (apparentemente nulla di più caotico) erano riusciti a sintetizzarli con poche semplici formule di tipo semi-empirico che hanno funzionato per un secolo, adesso grazie anche alla disponibilità di calcolatori evoluti si può fare un calcolo più rigoroso.
Però torno all'origine della discussione, possibile che non ci sia nessuno in grado di suggerire un metodo di calcolo (seppur semplificato) del tiro prodotto dalla mura di un gennaker.
In realtà penso che un velaio lo sappia fare, quando simula la vela con i programmi che gli danno la distribuzione delle tensioni sul tessuto, la risultante delle tensioni nel punto di mura (o di scotta o di drizza) potrebbe rappresentare proprio quel "tiro" che cerchiamo.
ma forse c'è un metodo più semplice anche se più approssimato...?
Nell'attesa che salti fuori un "maestro" che ci possa illuminare, voi che avete un gennaker compratevi un dinamometro e misurate...
il GL da una idea semplice per calcolare le forze sui punti di uno spi simmetrico. in pratica dice di calcolare la forza che lo spi deve sviluppare (da solo) per portare la barca a sbandare ad un certo angolo. Non occorre far altro che dividere il momento raddrizzate della barca a quell'angolo di sbandamento per il braccio del momento sbandante (distanza tra centro di spinta dello spi e baricentro opera viva). questa è la forza (laterale) che lo spi sviluppa quando la barca è sbandata. a questo punto, se non ci viene in aiuto un velaio a dirci quale dei tre angoli della vela è il più sollecitato, ci si potrebbe mettere dal lato della sicurezza considerando sulla mura il 50% di tutta la forza sviluppata dallo spi.
RE: calcolo bompresso - FRA 21987 - 08-10-2015 10:35
per fare due conti da ridere per il first 36.7:
RM a 30 per un open35 = 4000kgm [non molto distante, a sensazione, da quello del first 36.7]
Braccio sbandante = 0.59ISP + Bordo libero + 0.43 Pescaggio = (0.59 x 14.05)+(1.02)+(0.43 x 2.20)=10.26 m
da approfondire lo 0.59ISP (da GL, valido per uno spi) e 0.43Pescaggio (da ORC)
Quindi la forza totale del gennaker-spi dovrebbe essere qualcosa del tipo:
Ftot=390 kgf
Se prendiamo per la mura il 50% di questa forza:
Fmura=195kgf
RE: calcolo bompresso - mania2 - 08-10-2015 20:05
bel calcoletto
. provo ad approfondire.mi sto convincendo sempre di più che i carichi in gioco siano abbastanza contenuti
RE: calcolo bompresso - FRA 21987 - 08-10-2015 21:39
purtroppo il cuore della questione è capire quali "coefficienti di ignoranza" vadano presi per assorbire tutte le incertezze. basta un 2x? oppure è il caso di andare su un 3x? in questo potrebbe essere molto preziosa l'esperienza di zankipal.
ma il dinamometro da 30 euro dove lo hai trovato?
RE: calcolo bompresso - mania2 - 08-10-2015 23:13
(08-10-2015 21:39)FRA 21987 Ha scritto: purtroppo il cuore della questione è capire quali "coefficienti di ignoranza" vadano presi per assorbire tutte le incertezze. basta un 2x? oppure è il caso di andare su un 3x? in questo potrebbe essere molto preziosa l'esperienza di zankipal.
ma il dinamometro da 30 euro dove lo hai trovato?
http://www.ebay.it/itm/BILANCIA-DIGITALE-PORTATILE-PESA-industrail-DINAMOMETRO-LBS-Digital-Crane-Scale-/141325824123?hash=item20e7acf07b
RE: calcolo bompresso - lupo planante - 09-10-2015 07:55
(08-10-2015 23:13)mania2 Ha scritto:(08-10-2015 21:39)FRA 21987 Ha scritto: purtroppo il cuore della questione è capire quali "coefficienti di ignoranza" vadano presi per assorbire tutte le incertezze. basta un 2x? oppure è il caso di andare su un 3x? in questo potrebbe essere molto preziosa l'esperienza di zankipal.
ma il dinamometro da 30 euro dove lo hai trovato?
http://www.ebay.it/itm/BILANCIA-DIGITALE-PORTATILE-PESA-industrail-DINAMOMETRO-LBS-Digital-Crane-Scale-/141325824123?hash=item20e7acf07b
oh mania mi hai convinto...oggi lo compro e nel fine settimana se i 3 nanetti non stressano troppo vado su con 2 amici e lo provo.
RE: calcolo bompresso - mania2 - 09-10-2015 10:05
(09-10-2015 07:55)lupo planante Ha scritto:se vogliamo fare una analisi "scientifica" registra pure AWA e AWS per ogni tiro(08-10-2015 23:13)mania2 Ha scritto:(08-10-2015 21:39)FRA 21987 Ha scritto: purtroppo il cuore della questione è capire quali "coefficienti di ignoranza" vadano presi per assorbire tutte le incertezze. basta un 2x? oppure è il caso di andare su un 3x? in questo potrebbe essere molto preziosa l'esperienza di zankipal.
ma il dinamometro da 30 euro dove lo hai trovato?
http://www.ebay.it/itm/BILANCIA-DIGITALE-PORTATILE-PESA-industrail-DINAMOMETRO-LBS-Digital-Crane-Scale-/141325824123?hash=item20e7acf07b
oh mania mi hai convinto...oggi lo compro e nel fine settimana se i 3 nanetti non stressano troppo vado su con 2 amici e lo provo.
PS secondo me te ne basta uno da 200 kg che costa 10 euro
RE: calcolo bompresso - ghibli4 - 09-10-2015 11:11
(09-10-2015 10:05)mania2 Ha scritto: se vogliamo fare una analisi "scientifica" registra pure AWA e AWS per ogni tiroAggiungi anche una telecamerina che misura il tiro ed una gli strumenti. Mi raccomanda sincronizzale....così vediamo anche gli spike.
PS secondo me te ne basta uno da 200 kg che costa 10 euro
RE: calcolo bompresso - FRA 21987 - 09-10-2015 11:33
e proprio volendo strafare, prendere nell'inquardatura un inclinometro
RE: calcolo bompresso - mania2 - 09-10-2015 14:18
Lupo, ti hanno trovato qualcosa da fare nel week!!!