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RE: Distacco ragno strutturale... - ZK - 15-10-2015 19:49
(15-10-2015 19:06)utente non attivo Ha scritto:c'e' sempre tempo per quello, se fosse vero che quello che e' stato su per due anni da buone garanzie per il futuro..brrrrrrrrrr(15-10-2015 19:02)TestaCuore Ha scritto: Per capire come sono fatte queste barche andate a vedere su YouTube i video che i vari cantieri pubblicano e che mostrano le varie fasi di costruzione....così capite tutti come vengono fatte le barche. Poi che vogliate chiamarli controstampo strutturali, ragno o struttura laminata fuori opera che simula madieri e longheroni (io così le definirei queste strutture), di sicuro sareste tutti concordi con l'affermare che se una struttura nasce per essere un tutt'uno strutturale, che se ne scolli 1 cm o 1 metro sarà sempre una anomalia seria, punto.
È sempre un'anomalia, ma un centimetro non è cosa seria per me.
Altrimenti la maggior parte dei beneteau e dei jeanneau sarebbero già affondati o almeno avrebbero perso il bulbo
RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 15-10-2015 20:08
Marco, il precedente intervento non l'ho capito.
Sull'ultimo brrrr anche io, ma davvero è così con ste barche francesi, si scollano quasi tutte, e senza alcun motivo, parliamo di questo piuttosto!
RE: Distacco ragno strutturale... - JARIFE - 15-10-2015 20:15
(15-10-2015 19:47)ZK Ha scritto: io il post di @zerbinati l' ho letto un paio di volte, non sto li a citarlo (cosi magari si corregge e mi auto cancello).. ma siamo sicuri che l' abbia scritto lui? cosi male scrive? ma siamo sicuri che non gli abbiano rubato la pw?
e' cosi bravo che dalle tre righe che scrive @Mattb sa gia come intervenire?
@frank so mesi che ci mette tutto l' impegno per auto de-referenziarsi ma.. mi sembra che il modo: "ne parlo senza avere nessun dato in merito" sia esattamente lo stesso, forse chi ha chiesto al perito di intervenire potrebbe chiedergli di correggere linguaggio e conclusioni.
Parlare un linguaggio poco spocchioso può sembrare strano
,comunque credo che Zerbinati sia l'unico che di queste cose può parlare con cognizione di causa.Ho partecipato ad una sua rappresentazione e ti posso assicurare che questi temi li tratta quotidianamente per lavoro.
BV
RE: Distacco ragno strutturale... - mimita - 15-10-2015 20:29
Ricordo ( così en passant) in questa gara a chi giustamente c'è l'ha più lungo ,che proprio perche' socio in un cantiere in vtr che stampava barche a vela , ( un pochino ,pochino parlo a ragion veduta ) dopo aver detto chiaramente che non conosco questo Elan.
Frank,io non volevo mandare fuori strada nessuno,soltanto ci scherzavo un po' su per stemperare una cosa che stava svoltando in una sterile polemica.
Io i ragni in metallo per certe barche a richiesta " li costruivo " e di quelli strutturali ne so l'importanza. Però ci sono anche cantieri che incollavano sopra ai madieri ben resinati ,un ragno sottile la cui funzione altro che non era di carterare i madieri e aiutare a tenere pulita la sentina mostrando la loro faccia da stampo. Anche in quei " ragnetti" di bellezza ,a volte appiccicati male ,ci si infilava sotto ,acqua di sentina mista a gasolio ed ogni porcheria ,che poi a barca sbandava riuscivano da qualche altra parte ! Sono problemi realmente accaduti ,nient di che !
RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 15-10-2015 21:36
Ma figurati, ho messo il faccino sorridente proprio per stemperare anche io la discussione. Non ho mai costruito o visto costruire barche dal vivo, al massimo ho visto qualche video per pura curiosità e cultura personale, perché mi piace capire e approfondire certe cose....
Ci credo che in passato son state costruite barche con ragnetti da facciata, come li definisci te, come ancora oggi trovi controstampi di facciata in zone dove si cerca di tenere una parvenza di pulito (anche sulla mia barca ci sono zone di controstampo così, che definisco un'arma a doppio taglio, perché non sai mai cosa c'è sotto), però erano cavolate/errori che oggi non si commettono più. Nessun cantiere più si sogna di "nascondere" zone delicate come quella del controstampo/ragno strutturale, io non comprerei mai una barca fatta così, devo poter ispezionarla por verificarne l'integrità. Che ne pensi?
RE: Distacco ragno strutturale... - ZK - 15-10-2015 22:07
ciao Davide, ci siamo conosciuti a Fezzano, sono stato sulla tua barca d' alluminio diversi anni fa, molti dei miei amici hanno periziato le barche da te.. e pure gli amici degli amici.. solo per precisare che ti stimo come perito.
ti indico punto per punto cosa non mi piace nel tuo ultimo post, non voglio farti perdere tempo e questo potrebbe non essere il 3d giusto per questo.
Se non conoscete il modello non scrivete.
un conto e' dare consigli avventati, altro e' parlarne, parlarne non puo fare tanti danni, anzi spesso li evita.
La barca in questione è laminata facendo un fasciame sottile in zona pinna che poi è il fondo della barca.
Poi viene calato il ragno strutturale che viene fazzoletto con tanti fazzoletti in zona prigionieri, tanti da fare uno spessore come il fasciame. I bordi esterni del ragno sono fazzoletti con fascette piccole.
Non solo ne ho i disegni, ma ne ho viste parecchie e ne conosco i limiti.
quasi tutte le barche moderne in prossimita della chiglia hanno un fasciame a laminazione solida, il minor spessore c'e' perche li non ci sono materiali espansi. e' in sandwich questa barca? diversamente non capisco perche limitare lo spessore strutturale, ce lo spieghi?
Ora:
Se il distacco è a poppavia del bulbo potrebbe essere compatibile con l urto dei tempi che furono, se è più laterale, ma vicino al bulbo idem, se è molto spostato potrebbe essere un danno da invaso.
ai tempi dell' urto erano a vela, immagino andassero in avanti!
a poppavia del bulbo la struttura va in compressione, davanti prende una bella sollecitazione a trazione.. perche dovrebbe rompersi una fascetta a poppavia?
direi che quelle cedono venendo giu da un onda.. non certo andando a scogli.
In genere dopo un urto gli Elan delaminati il fasciame e la fascetta tira zona prigionieri e se non vista e curata porta al distacco ragno...avete un canting keel
ma qui si parla della zona del bulbo? quando toccano la chiglia delaminano tutti gli elan?
m'e' sembrato di capire dal primo post che la zona bulbo sia stata rilaminata dal cantiere.. e' possibile che la fascettatura "piccola" abbia ceduto successivamente.. e perche no, per una cattiva laminazione della zona bulbo? se cosi fosse da perito.. perche non vale la pena di portare il cantiere in giudizio anche se dopo 2 anni?
Ormai è tardi per lamentarsi col cantiere, in primis va fatto un esame di coscienza è pensato che magari i palioli si alzano subito dopo l urto e magari è lo skipper che lo fa. Se poi avete dato carta bianca al cantiere di riparare la giunzione pinna scafo, vi garantisco che fan quello che gli dite, niente di più, se gli avete detto di controllare la barca, avrebbero dovuto nominare un tecnico e fare verifiche, Elan o non Elan, cambia poco. Se avevate là corpo sarà intervenuto un perito esterno, che in genere ricontrolla, senza magari entrare nel dettaglio.
Senza conoscere come sono fatte queste barche è un po' difficile capire come sono delaminati, anche con ultrasuoni.
purtroppo sappiamo tutti che e' difficile trovare un cantiere scrupoloso, immagino che ci siano delle carte vere da consultare e perizie e certificazioni sul lavoro.. perche dici "tardi" se il cantiere e' ancora aperto non e' mai troppo tardi fino a quando non scopri il vizio se occulto... o no?
Ora basta che sollevate la barca, la mettete con la deriva sospesa, che non tocca per terra e si fanno ultrasuoni, svuotando la sentina dall acqua ed eventualmente piccola carota. Poi sperare o aprire portafoglio
questa e' la parte che mi torna meno, sicuramente la tecnologia va avanti ma in presenza della chiglia la vedo dura indagare la zona limitrofa alla stessa con gli ultrasuoni, due o piu materiali diversi, una massa metallica importante proprio nella zona incriminata.. un po come farsi un ecografia col giubbotto antiproiettile addosso.. o ho scritto una fesseria? la carota? la vedo piu efficace ma.. fatta a caso?
perdona l' approccio confidenziale, siamo entrambi ospiti qua, e nel nome del posto c'e' la parola "amici"
grazie sin d'ora per i chiarimenti che vorrai o potrai darci.
cordiali saluti
marco marchi
RE: Distacco ragno strutturale... - Zerbinati Davide - 15-10-2015 22:20
Vi rendete conto che uno ha un problema e fate battibecco e rendete il forum puerile? Ognuno può dare un consiglio, poi lui deciderà.
Mi sento solo di dire quello che so, in poche parole e scusate se son sembrato spocchioso (a me non sembra, ma certe affermazioni mi fan sorridere o le prendo con un po' di spirito) altrimenti dovrei usare la stecca come il maestro di 50 anni fa?
L'ho scritto da una tastiera inglese, scusate eventuali errori di stumpa. Chiedo umilmente perdono o verrò appeso alla gogna e cancellato dall'ordine giornalistico.
Uno scollamento del controstampo o la rottura della fascetta o quello che è, piccola o grande, se la si trova in perizia viene segnalata. Questo non significa che la barca è marcia e affonderà domani (Se l'esito di altre analisi sarà buono) e state sicuri che s è scritto è scritto e puoi partire domani per fare quello che vuoi, ed anche se la barca è riparata bene. Non sono un estremista. Se firmo mi prendo la responsabilità e ti assicuro che la struttura è salda e il posteriore lo porti dove vuoi.
Distacchi da colpi, da salto nell'onda, da invaso/errato taccaggio ci sono...da tecnico devo segnalarlo, anche per l'assicurazione, ma non ho lo sfera magica che mi dirà cosa succederà. Quindi, in genere, un saggio, ripara se è un inezia.
Naviga con ragno parzialmente staccato e dopo un po' la crepa aumenta...ma se stai in porto non succede nulla.
Un esempio semplice. Un OC411 aveva un distacco del ragno (incollato e fascettato) in zona cucina e dinette, in pratica alle estremità dei madieri, sul ginocchio. Beh a barca sollevata la pinna penzolava facendo ballare quasi i fianchi, che infatti aveve crepe diffuse sul gelcoat. Certo erano solo delle crepe sotto la cucina, che non interessavano nessuno. L'armatore mi dice che erano li da tempo, quando aveva preso un tonfo uscendo da un porto, ma non ci aveva dato peso. Credo abbia speso 20.000€ e ovvio non ha venduto la barca quel giorno.
Comunque il controstampo non assorbe bene (per niente) i colpi o certe sollecitazioni. Poi tutto si ripara.
Comuqnue lascio spazio ai professionisti, che mi daranno qualche dritta nuova. ;-)
RE: Distacco ragno strutturale... - JARIFE - 15-10-2015 22:32
(15-10-2015 22:20)Zerbinati Davide Ha scritto: Mi sento solo di dire quello che so, in poche parole e scusate se son sembrato spocchioso
A me sembrava tutt'altro , spero tu non abbia frainteso.
BV
RE: Distacco ragno strutturale... - ZK - 15-10-2015 23:02
(15-10-2015 20:08)utente non attivo Ha scritto: Marco, il precedente intervento non l'ho capito.
Sull'ultimo brrrr anche io, ma davvero è così con ste barche francesi, si scollano quasi tutte, e senza alcun motivo, parliamo di questo piuttosto!
alla mia ex francese .. non si e' scollato mai nulla in 11 anni..a parte gli adesivi del modello e del nome... e non si puo dire che non sia mai andata a scogli!
non si puo parlare di un problema strutturale su una barca di cui si sa solo il modello.
l' ho scritto nella prima pagina e.. non lo puo fare nessuno, nemmeno tu!
RE: Distacco ragno strutturale... - mimita - 15-10-2015 23:16
Frank non volevo dire che certi ragnetti sono di facciata ,hanno un compito diverso non strutturale.dversi anni fa ,un Beneteau 45 piedi che vinse poi l'Arc ,tornando dalla sua prima traversata atlantica ,si trovò la paratia maestra ,quella su cui cadeva l'attacco delle lande delle sartie ed era attaccata ad un madiere del ragno ,staccata completamente dallo scafo . Ci passavano due o tre dita . Se ne accorse per le sartie allentate e per un rumore di vibrazioni prodotte dal bulbo.Questo accadde al ritorno all'altezza delle Azzorre ,e torno' ,cambiandosi spesso il pannolone ,fino sul Magra. Fui chiamato a dare il mio parere,feci un disegno ,e siccome la barca era nuova ,ebbi la grande soddisfazione ( ognuno gode come può ) che la Beneteau eseguì alla lettera ( forse era la soluzione più palese ) la soluzione del mio disegno. Poi la barca ( per lavoro ) attraverso'regolarmente l'oceano fino ai Caraibi per altri sette otto anni e fu venduta .
Noi costruivamo una barca dove i madieri erano costruiti all'antica ,resinati sullo scafo direttamente,ma siccome erano " brutti " venivano ricoperti da una contro stampata.
Entrambi i ragni avevano una funzione estremamente diversa ,ma perfettamente calcolata e consona al progetto. È' ovvio che se si staccava il nostro ,non succedeva nulla ( figura inqualificabile a parte) ma quando si staccò quello del Farr 45 Benetau .. Furono cazzi !
Il mio intervento voleva solo portare l'attenzione su queste due differenze. Il perito però ( che conosce la barca ) ci dice che questo ragno appartiene alla prima parte. Spero si sia capito ....di sti tempi
RE: Distacco ragno strutturale... - N/A - 15-10-2015 23:43
Però, riflettendoci, quel che ha scritto zk non è una cavolata: le barche con prigionieri ancorati allo scafo e non al ragno o come cavolo lo vogliamo chiamare (edv elan le fa così), in caso di urto porterebbe alla spinta/compressione dello scafo (che in quelle zone è in solid più spesso e non più sottile, altra cosa non chiara nel intervento di Davide) contro lo stesso ragno e, quindi, non si avrebbe un distacco, anzi...
RE: Distacco ragno strutturale... - mimita - 16-10-2015 00:58
Beh Testa ,invece credo che Zerbinati tecnicamente abbia detto giusto : quando si picchia con il bulbo ( a marcia avanti ) i primi prigionieri ( anteriori ) effettuano uno sforzo di trazione ,mentre quelli posteriori di compressione. È' abbastanza palese !
RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 16-10-2015 07:04
È tutto il contrario, Zk e TestaCuore su questo Zerbinati ha detto bene, è un errore che commettono in tanti e anche tu, Mimita, stai confermando quello che dicono loro e non Zerbinati.Quando il bulbo urta, pensate un attimo la barca cosa fa: la prua affonda in acqua, i prigionieri a prua lavorano in compressione, quelli di poppa in trazione, ecco che quella zona si scolla!.
Quando alle altre considerazioni di Zk:
"Ora basta che sollevate la barca, la mettete con la deriva sospesa, che non tocca per terra e si fanno ultrasuoni, svuotando la sentina dall acqua ed eventualmente piccola carota. Poi sperare o aprire portafoglio
questa e' la parte che mi torna meno, sicuramente la tecnologia va avanti ma in presenza della chiglia la vedo dura indagare la zona limitrofa alla stessa con gli ultrasuoni, due o piu materiali diversi, una massa metallica importante proprio nella zona incriminata.. un po come farsi un ecografia col giubbotto antiproiettile addosso.. o ho scritto una fesseria? la carota? la vedo piu efficace ma.. fatta a caso?"
È quello che dicevo io, un'indagine strumentale in quella zona può essere abbastanza attendibile, e comunque non ti darà la certezza totale, soltanto se smonti il bulbo!
RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 16-10-2015 07:18
(15-10-2015 22:20)Zerbinati Davide Ha scritto: Vi rendete conto che uno ha un problema e fate battibecco e rendete il forum puerile? Ognuno può dare un consiglio, poi lui deciderà.
Mi sento solo di dire quello che so, in poche parole e scusate se son sembrato spocchioso (a me non sembra, ma certe affermazioni mi fan sorridere o le prendo con un po' di spirito) altrimenti dovrei usare la stecca come il maestro di 50 anni fa?
L'ho scritto da una tastiera inglese, scusate eventuali errori di stumpa. Chiedo umilmente perdono o verrò appeso alla gogna e cancellato dall'ordine giornalistico.
Uno scollamento del controstampo o la rottura della fascetta o quello che è, piccola o grande, se la si trova in perizia viene segnalata. Questo non significa che la barca è marcia e affonderà domani (Se l'esito di altre analisi sarà buono) e state sicuri che s è scritto è scritto e puoi partire domani per fare quello che vuoi, ed anche se la barca è riparata bene. Non sono un estremista. Se firmo mi prendo la responsabilità e ti assicuro che la struttura è salda e il posteriore lo porti dove vuoi.
Distacchi da colpi, da salto nell'onda, da invaso/errato taccaggio ci sono...da tecnico devo segnalarlo, anche per l'assicurazione, ma non ho lo sfera magica che mi dirà cosa succederà. Quindi, in genere, un saggio, ripara se è un inezia.
Naviga con ragno parzialmente staccato e dopo un po' la crepa aumenta...ma se stai in porto non succede nulla.
Un esempio semplice. Un OC411 aveva un distacco del ragno (incollato e fascettato) in zona cucina e dinette, in pratica alle estremità dei madieri, sul ginocchio. Beh a barca sollevata la pinna penzolava facendo ballare quasi i fianchi, che infatti aveve crepe diffuse sul gelcoat. Certo erano solo delle crepe sotto la cucina, che non interessavano nessuno. L'armatore mi dice che erano li da tempo, quando aveva preso un tonfo uscendo da un porto, ma non ci aveva dato peso. Credo abbia speso 20.000€ e ovvio non ha venduto la barca quel giorno.
Comunque il controstampo non assorbe bene (per niente) i colpi o certe sollecitazioni. Poi tutto si ripara.
Comuqnue lascio spazio ai professionisti, che mi daranno qualche dritta nuova. ;-)
Ciao Davide, mi sembra giusto rispondere anche a te che sei professionista del settore e quindi ben vengano persone come te a dare consigli sul forum.
Purtroppo vengo sempre attaccato ultimamente, da quando ho aperto una discussione sulla randa avvolgibile, molti si sono offesi perché sono sentiti non navigatori
Ma veniamo al dunque: mi fa piacere che hai speso qualche parola in più per dire fondamentalmente quello che cercavo di dire io, nulla di così tragico, per sintetizzare!
Capisco che se le dico io certe cose la gente potrebbe dire "chi cazz è utente non attivo", se le dici tu hanno una valenza in più, è normale, quindi non me la prendo.
L'oceanis 411 che racconti aveva un distacco della struttura in zona laterale (sei sicuro che era anche fazzolettato?), aveva per forza i prigionieri molli per avere tutta questa libertà di gioco e per fare un danno del genere, confermi?
Altrimenti troveresti anche la zona attorno ai prigionieri completamente distrutta dalle sollecitazioni del distacco abbondante del ragno. E la pinna che penzolava quando la barca era sull'invaso è un forte indizio.
Ciao
RE: Distacco ragno strutturale... - crocchidù - 16-10-2015 07:33
(16-10-2015 07:04)utente non attivo Ha scritto: È tutto il contrario, Zk e TestaCuore su questo Zerbinati ha detto bene, è un errore che commettono in tanti e anche tu, Mimita, stai confermando quello che dicono loro e non Zerbinati.Quando il bulbo urta, pensate un attimo la barca cosa fa: la prua affonda in acqua, i prigionieri a prua lavorano in compressione, quelli di poppa in trazione, ecco che quella zona si scolla!.
esercizio: prendi una pera, tagliala a metà, infilzaci una forchetta a mo' di bulbo, vai a scogli di prua.
Ora vedi quali sono i rebbi che vanno in compressione e quelli in trazione.
Dopo la pera la puoi anche mangiare, mentre la forchetta la porti dal perito
RE: Distacco ragno strutturale... - N/A - 16-10-2015 07:36
(16-10-2015 00:58)mimita Ha scritto: Beh Testa ,invece credo che Zerbinati tecnicamente abbia detto giusto : quando si picchia con il bulbo ( a marcia avanti ) i primi prigionieri ( anteriori ) effettuano uno sforzo di trazione ,mentre quelli posteriori di compressione. È' abbastanza palese !
Certo che è palese... Ma i prigionieri sono ancorati al fondo e non al ragno, per cui il fondo non tenderebbe a staccarsi dal ragno ma anzi a comprimersi contro.
Posto un disegnano per far capire
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RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 16-10-2015 07:39
...io a te!Esempio stupido, perdonami! È così che hanno ragionato anche TestaCuore e Zk, e anche io tempo fa, ma non metti la cosa fondamentale: che la barca è nell' elemento acqua, e le dinamiche diventano opposte
RE: Distacco ragno strutturale... - kermit - 16-10-2015 07:54
(16-10-2015 07:39)utente non attivo Ha scritto:Non diventa opposto per niente, è come dice crocchidu ed altri, urto del bulbo a marcia avanti, i bulloni davanti vanno in trazione mentre i bulloni posteriori vanno in compressione.
Esempio stupido, perdonami! È così che hanno ragionato anche TestaCuore e Zk, e anche io tempo fa, ma non metti la cosa fondamentale: che la barca è nell' elemento acqua, e le dinamiche diventano opposte
Il danno maggiore lo vedi dietro in quanto un sovraccarico in trazione in genere viene sopportato meglio mentre il carico in compressione no, la parte posteriore della chiglia è appuntita ed entra come una lama nella carena spaccando il laminato.
Tutte le barche che ho visto io con urto della chiglia avevano danni sempre nella parte posteriore è quasi mai davanti a parte l'ammaccatura sulla chiglia.
RE: Distacco ragno strutturale... - utente non piu' attivo - 16-10-2015 08:09
Anche io ho visto sempre danni da marcia avanti, e quindi scollamento a poppa, appunto.
E vedo sempre stupore quando si cerca il danno a prua e non lo si trova, e i soliti commenti sono "ma allora ha preso un urto a marcia indietro!"
Invito a rileggere anche questa discussione http://217.199.14.65/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=60318
RE: Distacco ragno strutturale... - kermit - 16-10-2015 08:17
(16-10-2015 08:09)utente non attivo Ha scritto: Anche io ho visto sempre danni da marcia avanti, e quindi scollamento a poppa, appunto.Dalle tue parole mi sembrava di capire che sostenessi il contrario ossia che con un urto a marcia avanti si cercassero danni ai bulloni anteriori
E vedo sempre stupore quando si cerca il danno a prua e non lo si trova, e i soliti commenti sono "ma allora ha preso un urto a marcia indietro!"
Invito a rileggere anche questa discussione http://217.199.14.65/pop_printer_friendly.asp?TOPIC_ID=60318