(27-07-2017 22:36)ZK Ha scritto:  beppe.. abbi pazienza:
le frizioni erano nuove, se fosse saltato un altro pezzo vecchio e usurato se ne poteva pure discutere.. ko in 10 minuti? nemmeno cassius clay.

ai fini della tenuta della trasmissione non conta il rapporto di trasmissione conta la potenza e la coppia del motore, (vedi esercizio trito e ritrito) il ciclista per ritornare a quell' esempio.

se il rapporto del cambio e' troppo alto non si rompe la catena, si ferma il ciclista.
se mette un rapporto troppo duro ce la fa magari a muoversi ma non a usare tutta la sua potenza, se fosse diesel fumerebbe nero.

a me poco interessano le eliche a passo variabile, io amo andare a vela, ho seguito dei test sulle eliche a passo variabile, sui consumi e sulla durabilita dei motori, consumano meno e 10.000 ore senza danni evidenti le fanno, se vuoi un capro espiatorio.. non sono io e non sono le eliche, trovalo altrove.

(28-07-2017 10:08)orteip Ha scritto:  Scusate se mi permente ma tanto per buttare un pò di benzina sul fuoco, in realtà stiamo dicendo le stesse cose guardandole da punti di vista differenti ma la sostanza è la stesa:

Qualsiasi motore, invertitore e frizioni varie sono destinati ad avere rotture e stress da normale usura ed un'eventuale elica a passo variabile attivo non ne genera altre nuove ma semplicemente ACCELLERA quelle che sono già previste di norma.

Al di là di calcoli triti e ritriti, non occorre neanche una laurea ma basta un semplice diploma della 3 media per capire che se faccio viaggiare dei componenti sempre al massimo delle loro prestazioni, benanche siano progettati per tali prestazioni, avranno un'usura e uno stress maggiori che se lavorassero ad un regime normale.
Un pò come un motore, se lo porto sempre a manetta si rompe prima che se invece lo porto ad un regime di crociera.

Oppure No??

(28-07-2017 09:49)ZK Ha scritto:  un raro motore marino!
queste sono le curve:
http://www.scandiesel.it/public/pdf/1400854503-BUKHDV36_CURVE.pdf

la coppia massima e' ben diversa dai 90 nm supera 100.
si vede che il consumo per kw piu basso si ha sui 2700 giri, li ottimizzerei la mia elica fissa se usassi la barca prevalentemente a motore, rinunciando ai 2 kw dellla potenza massima.. occhio che ottimizzare non vuol dire che poi il massimo dei giri il motore non li raggiunge in navigazione.. non li raggiunge da ormeggiato in banchina.. che e' un pelo diverso. (sempre da dilettante che ipotizza)

(28-07-2017 09:49)ZK Ha scritto:  un raro motore marino!
queste sono le curve:
http://www.scandiesel.it/public/pdf/1400854503-BUKHDV36_CURVE.pdf
...

(28-07-2017 10:36)ZK Ha scritto:  io tendo a seguire il senso dei "fili"
una frizione che cede in 10 ore non ha un problema di affidabilita, di manutenzione, o di eta del resto della trasmissione.
e' stata montata male.
le 10.000 ore di motore con l' elica a passo variabile le ho lette di persona sul contaore.. vogliamo fare un sondaggio per vedere in quanti, tra i diportisti le fanno prima di cambiare motore? 500 ore a 5 nodi sono 2500 miglia, all' anno per 20 anni.. si ragiona di motori fatti per durare all' infinito che vengono cambiati per cattivo uso, ai pescatori che spesso la 3 media non l' hanno fatta durano pure di piu e loro i motori li usano sul serio... sara mica che la cultura del trattarlo "bene" fa male al motore? io penso che i motori, tutti, soffrano a non essere utilizzati e che il loro invecchiamento non dipenda tanto dalle condizioni di uso quanto dall' eta, indipendentemente da tutto il resto... tanto per dirne una se quando si accende si lascia al minimo senza carico resistente o se una volta acceso non si raggiunge la temperatura di esercizio l' hai bello che ammazzato.

(27-07-2017 17:27)orteip Ha scritto:  Scusa Scetti,
sono sicuro che avrai la pantente ed un'auto e sono altrettanto sicuro che nella tua vita ti sarà capitato almeno una volta di fare una salita dove con la prima il motore si imballava e con la seconda invece non ce la faceva.

Se ti è capitato sai benissimo che invevitabilmente hai dovuto fare tutta la salita in prima con un filo di gas per non sforzare il motore.

Citazione:Oltre quanto sopra, c'è anche da dire che come automobilista dovresti sapere che se con la prima riesci a fare una determinata salita mentre con la seconda no, il motivo è semplice ed è quello che il cambio moltiplica o demoltiplica la coppia e quindi mi pare anche altrettanto ovvio che alle ruote (elica) non arriva la stessa coppia generata dal motore ma maggiore o minore a seconda della marcia che hai (e l'elica a passo variabile funziona come un cambio).

Citazione:D'altronde mi pare anche ovvio che se tu camminassi sempre di prima e con il motore su di giri per superare il fatto che ipoteticamente le tue ruote fossero sempre frenate (da una salita o da una massa di acqua), a risentirne non sarebbe solo il motore ma sotto la potente spinta dello stesso la prima cosa a bruciarsi sarebbe proprio la frizione pur essendo costruita per sopperire alla normale coppia del motore.

Citazione:Mi chedo come mai sia così difficile comprendere un concetto invece semplice ovvero, l'elica a passo variabile ha effettivamente un'ottima resa solo perchè posiziona le sue pale automaticamente e sempre in modo tale che la stessa sia sempre carica e produca una costante spinta attiva e massima.

Citazione:Praticamente come se viaggiassi con l'auto sempre in prima e sempre in salita.

Però è bene che ognuno abbia le proprie convinzioni.

(28-07-2017 10:53)Beppe222 Ha scritto:  

(28-07-2017 10:36)ZK Ha scritto:  io tendo a seguire il senso dei "fili"
..

Continui a confermare quello che ho detto poco sopra.
.. fatto tue solamente le frasi che ti servivano per polemizzare, e su quella linea ti sei mantenuto.
..
A cominciare dal tuo primo intervento in questa discussione dove, dopo una quarantina di post, sei intervenuto solo per denigrare e deridere.

Scripta (per fortuna) manent.

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(28-07-2017 11:50)orteip Ha scritto:  Però c'è da dire anche che qualsiasi molla dopo un numero "X" di compressioni subite tente a perdere parziale efficenza e capacità di tornare al suo stato iniziale, questo per dire che delle molle vecchie che hanno perso la loro piena elasticità possono anche non arrivare a distaccare totalmente la frizione quando il motore è a folle, specialmente se la frizione è nuova ed ha uno spessore quindi maggiore.

Va da sè che se la frizione avesse un leggero attrito anche quando il motore è a folle, di sicuro si brucerebbe velocemente.

(28-07-2017 11:43)Scetti Ha scritto:  Oltre quanto soprac'è anche da dire che come automobilista dovresti sapere che se con la prima riesci a fare una determinata salita mentre con la seconda no, il motivo è semplice ed è quello che il cambio moltiplica o demoltiplica la coppia e quindi mi pare anche altrettanto ovvio che alle ruote (elica) non arriva la stessa coppia generata dal motore ma maggiore o minore a seconda della marcia che hai (e l'elica a passo variabile funziona come un cambio).

tu dovresti sapere in quanto automobilista (scherzo) che la frizione è tra il motore e il cambio e non tra il cambio e le ruote ..

A parte il fatto che IN GENERE la frizione nel morore marino sta dentro l'invertitore ma a valle del rapportatore dei giri che è una sorta di cambio e a monte dell'eventuale elica a passo variabile che sarebbe una sorta di secondo cambio.
A parte questo, restando nel tema automobbilistico e per farti un piccolo (piccolo, piccolo) esempio, se tu con la tua auto inchiodassi le ruote senza abbassare il pedale della frizione il motore si spengerebbe con un CONTACCOLPO che mette a dura prova tutto l'apparato di trasmissione frizione compresa che come dici tu si trova fra cambio e motore quindi, indipendentemente di dove si trova la frizione e visto che le barche, non so la tua (scherzo...), ma in genere non hanno il pedale della frizione, se metti sotto sforzo l'elica metti sotto sforzo tutto l'apparato di trasmissione compreso la frizione che nel caso rappresenta il punto più debole.

percui il tuo discorso è vero per quanto riguarda la coppia che arriva alle ruote ed è vero che l'elica a passo variabile ha la capacità di modificare la propria coppia assorbita in funzione del numero dei giri e velocità barca , ma è altrettanto vera che il motore eroga al massimo la sua coppia massima e la frizione al massimo deve sopportare la coppia massima del motore ..
Se la tua elica assorbe più coppia di quanto il motore può erogare , lo fai lavorare sotto sforzo , non prendi i giri , fumi nero ecc eccc .. si rompe tutto tranne che la frizione

Come già detto poco sopra, visto che in barca non hai il pedale della frizione che puoi staccare, se sforza il motore o se sforza l'elica in entrambi i casi gli sforzi vengono trasmessi a tutti gli apparati che stanno nel mezzo.
Ti faccio un piccolo esempio (piccolo, piccolo) non reale ma intuitivo.
Immagina di legare insieme tre spezzoni di cima (non fune) in questa sequenza due cime da 10 mm alle estremità con una cima da 3 mm nel loro mezzo e poi, immagina di iniziare a tirare un'estremità mentre l'altra estremità è legata ad un albero.
Magari all'inizio non succede nulla perchè tu potresti ipoteticamente non avere abbastanza forza da rompere la cimetta da 3 mm e quindi tutto resta in stallo ma se ad un certo punto anche l'albero ipoteticamente iniziasse a tirare sommando la sua forza alla tua, la cimetta da 3 mm (la frizione che stà nel mezzo) SI SPEZZA senza se e senza ma.

D'altronde mi pare anche ovvio che se tu camminassi sempre di prima e con il motore su di giri per superare il fatto che ipoteticamente le tue ruote fossero sempre frenate (da una salita o da una massa di acqua), a risentirne non sarebbe solo il motore ma sotto la potente spinta dello stesso la prima cosa a bruciarsi sarebbe proprio la frizione pur essendo costruita per sopperire alla normale coppia del motore.

qui ti ho già risposto la frizione è tra il cambio e il motore .. non tra il motore e le ruote.. quindi vede sempre la coppia massima del motore che eroga a quel RPM....

Anche qui ti ho già risposto sopra e nello specifico riceve una doppia coppia, da un lato quella generata dal motore che si somma a quella dell'altro lato generata dall'elica a passo variabile attivo e questo fintanto che la frizione resta attaccata o inizia a slittare.


Mi chedo come mai sia così difficile comprendere un concetto invece semplice ovvero, l'elica a passo variabile ha effettivamente un'ottima resa solo perchè posiziona le sue pale automaticamente e sempre in modo tale che la stessa sia sempre carica e produca una costante spinta attiva e massima.

si questo lo capisco , quello che non capisco che si bruci la frizione

E TRE...
La frizione indipendentemente dalla sua posizione, fintanto che è attaccata è parte integrante della trasmissione e subisce gli stessi sforzi di tutti gli altri componenti con la differenza che è il punto debbole della catena.
Mentre ad un ingranaggio perr cedere occorre che gli si rompa un dente o si sballi un cuscinetto, alla frizione che resta attaccata solo per attrito, basta uno sforzo maggiore per farla scivolare e, scivola oggi e scivola domani, si brucia prima del previsto.

Praticamente come se viaggiassi con l'auto sempre in prima e sempre in salita.

Però è bene che ognuno abbia le proprie convinzioni.

se viaggio sempre in prima e sempre in salita la mia macchina non ha problemi , per lei viaggiare a 3000 giri in V o 3000 giri in I è la stessa cosa .. certo a 3000rpm in V faccio i 160kmh in prima farò i 30khm è chiaro che se lo guardo in funzione dei chilometri viaggiando in prima dura meno , se lo guardo nel dominio del tempo ... durano uguale..


Bravo.... Lo vedi che piano piano ci sei arrivato da solo....
Poichè l'usura della componentistica meccanica non avviene secondo il "tuo dominio del tempo" ma più realisticamente in Kilometri, in Miglia o ancora meglio in ore di moto, va da se che, come hai detto anche tu, in funzione di Kilometri, miglia e ore di moto dura di meno.


non sono convinzioni ne crociate ... io esprimo le mie idee basate sulle mie spero giuste conoscenze .

Neanche le mie sono convinzioni e tanto meno crociate ma pura fisica e matematica applicata, salvo che queste non possano diventare opinioni

ti faccio un indovinello che un pochino rende l'idea .. poco ..poco..

Tu leghi una fune al muro e la tiri con tutta la tua forza cercando di spezzarla .. senza riuscirci ..
Arrivo io e ti dico toglila dal muro tu tiri da una parte io dall'altra..
Abbiamo più possibilità di rompere la fune ?

E QUATTRO....
Sempre se la fisica e matematica nel frattempo non sono diventate un'opinione, CERTO CHE SI.....Certo che abbiamo più possibilità di rompere la fune in questione....

Se la fune reggesse ipoteticamente un carico di 130 Kilogrammi, fosse legata ed io applicassi nella trazione 100 Kilogrammi di forza non riuscirei mai a rompere la fune che avrebbe un 30% di margine di sicurezza sulla forza esercitata dalla mia trazione.
Se invece tu iniziassi a tirare dall'altra parte, ai miei 100 Kilogrammi di trazione in un senso si sommerebbero i 100 Kilogrammi di trazione esercitata da te nell'altro senso.
Noi (elica da una parte e motore dall'altra) non andremmo da nessuna parte e nulla ci cambierebbe oltre lo sforzo semplicemente perchè la tua forza annulla la mia ma LA FUNE invece che sta nel mezzo (frizione) benanche calcolata per reggere un carico maggiore ai normali 100 Kili di sforzo, in questo caso si troverebbe a dover sopportare un carico di 200 Kili ben superiore ai suoi limiti.

(28-07-2017 12:02)ZK Ha scritto:  perdona se non mi rileggo tutto dall' inzio, so abbastanza sicuro di aver concordato con @scetti sin dal mio primo post.. e confermo per l' ultimo.
tranquillo bebbe, che tu ne capisca o no di motori e trasmissioni per me non cambia nulla, puoi anche dire un po di strafalcioni, domani se ci si trova a un bar non solo li avro dimenticati, mi fara comunque piacere conoscere una persona con la quale condivido una passione. mi piacciono quelli che comunque nei problemi ci entrano, di piu quelli che si sforzano di capire le domande e risposte.(forse in questo ci troviamo) nel mio ultimo post ci trovi le mie risposte, sono in disaccordo con le tue? nel caso hai tutto il diritto di replicare, il bello del forum e' che professionisti o dilettanti che siano quelli che intervengono, in genere in fondo a un 3d ci si trova sempre un po di verita, e stai tranquillo non e' per nulla scontato che quella verita sia "opera" mia .

(28-07-2017 13:50)ZK Ha scritto:  io in nessun modo ti ho "accusato" di dire strafalcioni. ho scritto che se anche fosse.. comunque gia che sei li.. spiegaci come una molla difettosa possa far bruciare una frizione in 10 ore di moto i una traversata.. tanto che io capisca se mi sto confrontando con una persona che oltre a dare dei giudizi ha pure un idea di come lavorino le frizioni di cui stiamo parlando.

(28-07-2017 11:43)Scetti Ha scritto:  se viaggio sempre in prima e sempre in salita la mia macchina non ha problemi , per lei viaggiare a 3000 giri in V o 3000 giri in I è la stessa cosa .. certo a 3000rpm in V faccio i 160kmh in prima farò i 30khm è chiaro che se lo guardo in funzione dei chilometri viaggiando in prima dura meno , se lo guardo nel dominio del tempo ... durano uguale..

Citazione:Tu leghi una fune al muro e la tiri con tutta la tua forza cercando di spezzarla .. senza riuscirci ..
Arrivo io e ti dico toglila dal muro tu tiri da una parte io dall'altra..
Abbiamo più possibilità di rompere la fune ?