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Moto circolatorio - einstein - 25-02-2011 16:24
Citazione:ZK ha scritto:Scusa, potresti spiegarmi i motivi del tuo dissenso?
Citazione:einstein ha scritto:sul motivo della magrezza lungo la base delle vele non mi trovo per nulla d' accordo, sui vantaggi di avere delle vele che chiudono sulle estremita decisamente si
Si osef, in una barca a vela, poiché alla portanza è associata anche la resistenza, si cerca di ridurre i danni, per quanto possibile, diminuendo queste due componenti in penna e in base, dove si formano i così detti vortici di estremità; naturalmente stiamo parlando di andature al vento, poiché nelle portanti l'effetto resistenza è positivo.
Così si avranno genoa in coperta e rande magri alla base (poca portanza) dove vi è più superficie, mentre in prossimità della penna, (specialmente sul genoa) si potrà mantenere una certa potenza, poiché le dimensioni delle vele saranno molto ridotte, e di conseguenza la portanza e la resistenza (vortici).
ciao
mi piace molto un principio del link di osef:
L'aria vuole lasciare in modo pulito il bordo di uscita
questo genera un sacco di paradossi:
e se invece di limare tutta la superficie ci produccessi dei microvortici (scusate il termine improprio) energizzanti per lo strato limite? aumenterei di molto la circolazione e purtroppo l' attrito, pero con basse velocita ho numeri di rn bassi me ne potrei fregare, provo a farmi il leggero rugoso, e... la ruga... mi sa che so come farla! dove metterla un po meno, se fo in tempo a prepararla domani lunedi vi faccio sapere se funge, domenica ci dovrebbe essere una mezza patana...precisa apposta!
ops, einstein pure sul grasso in alto per i genova non sono d' accordo, questa cosa funziona solo per armi frazionati (immagino che ci arrivi da solo)
Moto circolatorio - ZK - 25-02-2011 16:51
Citazione:einstein ha scritto:
Citazione:ZK ha scritto:Scusa, potresti spiegarmi i motivi del tuo dissenso?
Citazione:einstein ha scritto:sul motivo della magrezza lungo la base delle vele non mi trovo per nulla d' accordo, sui vantaggi di avere delle vele che chiudono sulle estremita decisamente si
Si osef, in una barca a vela, poiché alla portanza è associata anche la resistenza, si cerca di ridurre i danni, per quanto possibile, diminuendo queste due componenti in penna e in base, dove si formano i così detti vortici di estremità; naturalmente stiamo parlando di andature al vento, poiché nelle portanti l'effetto resistenza è positivo.
Così si avranno genoa in coperta e rande magri alla base (poca portanza) dove vi è più superficie, mentre in prossimità della penna, (specialmente sul genoa) si potrà mantenere una certa potenza, poiché le dimensioni delle vele saranno molto ridotte, e di conseguenza la portanza e la resistenza (vortici).
ciao
mi piace molto un principio del link di osef:
L'aria vuole lasciare in modo pulito il bordo di uscita
questo genera un sacco di paradossi:
e se invece di limare tutta la superficie ci produccessi dei microvortici (scusate il termine improprio) energizzanti per lo strato limite? aumenterei di molto la circolazione e purtroppo l' attrito, pero con basse velocita ho numeri di rn bassi me ne potrei fregare, provo a farmi il leggero rugoso, e... la ruga... mi sa che so come farla! dove metterla un po meno, se fo in tempo a prepararla domani lunedi vi faccio sapere se funge, domenica ci dovrebbe essere una mezza patana...precisa apposta!
ops, einstein pure sul grasso in alto per i genova non sono d' accordo, questa cosa funziona solo per armi frazionati (immagino che ci arrivi da solo)
la magrezza della base ha due motivi, uno e' banalmente un problema di disegno tridimensionale, la forma si ottiene dando lunghezza alla sezione verticale, e' l' unica catenaria che puo essere controllata, per cui una base randa deve per forza finire diritta a meno della catenaria tra mura e bugna, per il fiocco succede qualcosa di analogo, se lo lasciassi grasso avresti un profilo cilindirico/conico, l'altro motivo rientra nei paremetri di twist, dipende dal gradiente del vento, lungo la base l' apparente viene molto da prua, una vela grassa li avrebbe un angolo di attacco spaventosamente grande, rifiuterebbe(questo aspetto potrebbe rientrare nei problemi di attrito sicuramente non in quelli di vorticosita)
sul fiocco frazionato i vortici di estremita vengono utilizzati dalla parte di randa sovrastante... l' aria vuole lasciare in modo pulito il bordo di uscita!
non c'era bisogno di questo ultimo principio, applicaci la circolazione con cui hai esordito, e' un bordo di estremita che non c'e', il bordo diventa evidentemente quello dello della randa che e' piu allungata, li finiscono eventuali rifiuti del fiocco!
vorrei aggiungere che l' ottimizzazione passa ovviamente da armo frazionato e randa a testa quadra, l' avere una piccola dimensione di uscita non lima la vorticosita... gli aerei avrebbero le ali appuntite!(non e' una dimostrazione, quella e' molto lunga.. roba da osef se ho capito i ruoli del 3d) mi fermo direi che sono fuori tema, poi mi protestano
Moto circolatorio - albert - 25-02-2011 23:04
Visto che i ruoli pare siano 'definiti' ;)mi limito a commentare la mia parte:
Posso affermare con certezza, dato che ci lavoro tutti i giorni, che non esiste alcun vincolo a progettare e realizzare la randa con la base grassa, magra, dritta, storta; è sufficiente descriverla al software dedicato, e quello trasforma i profili bidimensionali in una superficie 3d che viene pannellata e successivamente smontata per essere tagliata.
Trasferisco in questo campo ciò che Finot disse quando uscirono i primi cad dedicati alla progettazione di barche: con i software moderni il procedimento per progettare è molto più rapido, è molto più agevole realizzare una brutta vela (lui ha detto barca).....
Dunque la base magra è una scelta volontaria e non obbligata, che allora non giustifico qui
, perchè ciò rientra nei compiti dell'aerodinamico di turno. Oppure volete che vi dia anche le mie motivazioni ?
.Lo stesso vale per quanto riguarda il rapporto di allungamento od il rapporto di rastremazione: esiste una biblioteca di polari realizzate da prove in galleria del vento già un secolo fa, da Alexandre Gustave Eiffel, relative ad ali con curvatura, r.a. e r.r. diversi.....fatta la scelta, si digitano i numeri e si ottiene facilmente ciò che si desidera, giusto o sbagliato che sia.
Per sapere se è giusto o sbagliato, ora ci sono alcuni programmi di CFD dedicati alle vele
che girano anche su pc (grosso) ed analizzano in contemporanea la configurazione di più vele messe insieme, di forme diverse e con regolazioni diverse.Ciao
Moto circolatorio - ZK - 25-02-2011 23:54
m'eri sembrato uno che ne sapeva piu di quello che diceva. mi so sbagliato.
ciao!
Moto circolatorio - albert - 26-02-2011 01:06
Citazione:ZK ha scritto:
m'eri sembrato uno che ne sapeva piu di quello che diceva. mi so sbagliato.
ciao!
Beh ! se mi dai di queste imbeccate:
....io invece avevo capito subito che tu dicevi molto più di quello che sapevi....
Moto circolatorio - tiger86 - 26-02-2011 01:14
Citazione:ZK ha scritto:Non è che il tuo criterio di valutazione, sia inversamente proporzionale al sistema...
m'eri sembrato uno che ne sapeva piu di quello che diceva. mi so sbagliato.
ciao!
Moto circolatorio - osef - 26-02-2011 02:35
Spiace che debba finire così.
ZK non capisco questo atteggiamento, perche' offendere?
Vince, se sul copia-incolla ti riferisci a me, mi sembra di averlo esplicitamente dichiarato
tra parentesi. Dovevo spiegare un internebto troppo compresso. Il secondo era tra virgolette.
In un post come questo mi sento un alunno davanti ad esimii maestri. Di fronte ad una lezione
si studia e si rielabora. Quindi mi sembrava appropriato inserire i passi salienti dei link accompagnati dalle mie deduzioni.
Moto circolatorio - ZK - 26-02-2011 02:45
le sezioni vericali di una vela sono delle catenarie,(il nome non e' giusto ma a questo nome i velisti associano una curva ben precisa... roba nominata da un certo eulero qualche secolo fa) perche la vela stia in piedi ci devono essere delle zone del tessuto che lavorano in tal senso.
lo scafo di una barca e' un corpo rigido, una vela e' quasi sempre fatta con un tessuto, piu o meno tecnologico ma per capirsi e' roba che si piega, non ha una forma imposta, tanto e' vero che in virata la vela trasforma le sue concavita in convessita!
non vorrei fare una lezione su come si progetta un sft di modellazione, solo provare a spiegare perche a delle sezioni orizzantili corrispondono delle ben definite sezioni verticali lungo le quali si sviluppano le tensioni nel materiale e che devono partire per forza da forme magre sulla base!
l' importante e' che sia un gioco e che si riesca a capirsi, ci provo!
questa vela l' ho in parte disegnata io, i fili che poi saranno in carbonio seguono delle linee di forza abbastanza particolari, in genere le vele in carbonio sono a range, sono buone per velocita del vento molto limitate, il gioco e' a modificarne la forma con la tensione della drizza e a fare in modo che la disposizione dei fili sposti in avanti il grasso sulle raffiche[hide]
![[Immagine: sydney10.jpg]](http://i72.servimg.com/u/f72/14/82/71/30/sydney10.jpg)
[/hide]questa vela e' un fiocco, da notare ci sono tre linne principali nella distibuzione dei fili, come ho detto prima servono insieme alla forma del tessuto a mantenere le sezioni orizzontali in una forma ben precisa, non tutte le sezioni possono essere corrette dal punto di vista aereodinamico.
tra la buga e la penna i fili e le sollecitazioni sono molto diritti per non far deformare la balumina che altrimente si curverebbe, per capirsi quando vedete un bel sacco che rientra sulla balumina dipende dal tessuto subito prima della balumina che si allunga,vvero da una base poco cazzata o deformata che consente al tessuto di salire.
tra mura e penna i fili seguono una curva molto accentuata, sulle raffiche questa disposizione trasforma la pressione sulla vela in trazione in avanti per il grasso, veniamo al succo del problema, i fili tra bugna e mura servono ad impedire che la base si alzi consentendo alla vela di ingrassarsi nel mezzo, di fare il famoso sacco che si vede su una randa lasca di base per capirsi.
dunque se e' vero che e' posibile disegnare una brutta vela comunque e' anche vero che alcuni parametri sono fondamentali per il suo funzionamento.
insomma in ogni vela ci sono dei pezzi di tessuto che non possono seguire le forma che vorremmo darle ma devono rispettarne la struttura, la base magra rispetta la struttura!
spero di non dover postare la foto di una barca vista da prua, osservate la silutte della vela e' una curva, parte vicina all' albero, si gonfia intorno ad un terzo dell' altezza e torna vicina all' albero.
se avete in mente la vela rigida di oracol e' tutta un altra cosa, questi parametri sega non c'e' bisogno di rispettarli, non e' un caso che andasse piu forte.
ho aggiustato un po di svarioni scritto un po a braccio
molto a braccio!
Moto circolatorio - ZK - 26-02-2011 03:18
Osef non finisce nulla,
Se le avessi scritte tu queste righe c'avrei scherzato sopra!
Posso affermare con certezza, dato che ci lavoro tutti i giorni, che non esiste alcun vincolo a progettare e realizzare la randa con la base grassa, magra, dritta, storta; è sufficiente descriverla al software dedicato, e quello trasforma i profili bidimensionali in una superficie 3d che viene pannellata e successivamente smontata per essere tagliata.
Per prima cosa non e' vero che il sft ti permette di disegnarla come ti pare, mi sarei aspettato che una vela un velaio una volta nella vita l' avesse disegnata con la rotella metrica, la stecca e la testa!
Ma come uno che dice quali sono i limiti oltre i quali un velista non deve essere interessato ad andare nello studio del perche la vela porta e poi rimane nei limiti di un sft senza nemmeno preoccuparsi di come funziona di cosa quel sft controlla? Ma stiamo scherzando? E' la storia del pilota che non sa come funziona un motore!
puo anche darsi che vinca ma posso dire che non mi piace, che mi aspetterei di piu!
finisce qui per me senza nessun rancore e se vogliamo continuare a parlarne a me mi da solo gusto!
Moto circolatorio - ZK - 26-02-2011 06:59
per tornare in tema di vele e paradossi, il problema e' dare energia allo strato limite.
se la velocita e' bassa gli attriti pure lo sono, se si riesce a generare un campo di minuscoli vortici sulla superficie la circolazione esterna deve per forza crescere.
mi immagino una cimettina che parte dalla epnna e scorre fino alla base un po prima del massimo camber.
dovrebbe generare una turbolenza con raggio molto piccolo, sara dell' ordine della cima, al massimo il doppio e dovrebbe annullarsi nel bordo di uscita.
mi ricordo di una drizza rimasta li, tolta la drizza la prestazione e' calata e so stato mezz' ora a chidermi che era successo...voi vede?
domani c'e' troppo vento, domenica in regata ste cose non si provano... rimandata!
Moto circolatorio - tiger86 - 26-02-2011 07:59
Che bella che sta diventando sta sezione tecnica...
Moto circolatorio - ZK - 28-02-2011 04:09
ho aggiornato il mio profilo con nome cognome e citta di residenza.
conosco molti dei partecipanti di questo forum di persona da molti anni.
lo terro con tutti i dati per 2 settimane, poi lo riazzerero, non e' da pochi mesi che frequento i forum, pensavo di essere abbastanza conosciuto e da veder associato il mio nik a me, non sono un professionista della vela, almeno non ancora ma mi ci sto avvicinando e solo per passione, alla vela ho dedicato tutto il mio tempo libero negli ultimi quindici anni, non solo uscite regate e chiacchere ma studio partecipazione a stage e anche alcune applicazioni professionali volte a evoluzioni di processi di produzione e al progetto e realizzazioni fatte con le mie manine di macchine per la produzione di vele a fili continui, non sono un savelli ma se volete un modello ideologico di riferimento lui e' uno dei miei idoli!
se la risciacquata di vince era diretta anche a me spero di essere stato esaustivo, mi spiace che questo 3d stia per morire, non era nelle mie intenzioni produrre ferite o spaccature e nemmeno fare lo sborone che ne sa di piu, su come si fanno le vele ne so molto, gia sul come funzionano molto meno, aggiungo un interesse diretto legato alla realizzazione di un articolo divulgativo sulla portanza da usare per le serate non virutali sulla vela a cui spesso partecipo.
Moto circolatorio - ZK - 28-02-2011 07:16
Citazione:Vince_VR ha scritto:
La risciacquata era per tutti: qui c'e' il vizietto di buttarla troppo sul personale.
Nella vela ciascuno si forma determinate convinzioni, ma non per questo è chiuso a leggere ipotesi diverse, a condizione che come incipit della risposta non legga: 'sei un cretino!' perchè questo indispone chiunque, anche se chi parla(scrive) è un genio riconosciuto di fama mondiale.
Se non ci fosse sempre questa deleteria tendenza a voler apparire il migliore, il più esperto, il saggio, si riuscirebbe probabilmente a crescere tutti, imparando dai proprie e dagli altrui errori.
Invece si finisce a polemicare.
E dalle polemiche sterili si esce sempre un po' impoveriti.
e' vero, ho un modo di cacca di reagire, chiedo scusa e provo a essere piu bravo.
la prova non l' ho potuta fare.
vi decrivo cosa e come!
pensavo di utilizzare una drizza per creare una discontinuita sull' estradosso, insomma tirare la drizza fino alla base facendola aderirre alla vela.
mi aspetto che questa drizza generi dei piccoli vortici che dovrebbero scomparire sulla balumina.
e' un idea embrionale piu dettata da un istinto che pero razionalemnte dovrebbero aumentare la circolazione senza penalizzare molto l' attrito.
un vortice se si vuole annullare in balumina non puo allontanarsi dallo strato limite, sarebbe costretto a seguire il profilo della vela e avrebbe un po di energia per farlo.
c'e' da fare una prova anche spostando la drizza piu o meno avanti, a me verrrebbe di metterla subito prima del grasso massimo ma se avessi le condizioni non mi accontenterei lo proverei un po in tutte le posizioni cruciali, non nella zona di attacco, la ci sono gia di suo!
a parte che e' un ipotesi discutibile, ne senso che se ne puo discutere... va provata...se vi capita una bella patana... questo we m'e' toccato ben altro!
Moto circolatorio - ZK - 01-03-2011 04:11
Citazione:Vince_VR ha scritto:la cosa brutta dei principi e' che sono dei principi.
C'e' una cosa che depone a sfavore della teoria del moto circolatorio, ed è il fatto che questo non viene evidenziato in alcun modo durante le prove alla galleria del vento, a differenza di tutti gli altri fenomeni che invece compaiono (turbolenze, scia, up wash, ecc ecc)
Però ... il fatto che non si veda non è causa sufficiente per dire che non c'e' ... tuttavia, ci permette di esprimere un dubbio concreto sull'esistenza.
se pompi dieci atmosfere di aria in una bombola non esiste nessun teorema che dice che se apri il rubinetto l' aria possa solo uscire, c'e' un principio a dirlo! nessuno l' ha dimostrato e potrebbe non essere vero.
questo ovviamente non vuol dire che sia vero, chiamiamolo artificio di calcolo, semplificazione.(che poi tanto semplice non e')