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Può andare di bolina questo trimarano? - einstein - 19-12-2011 17:27
Citazione:albert ha scritto:
Mi sa che devi rifare un po' i conti, e la differenza di VMG è maggiore di quanto hai ipotizzato.
È passato un po' di tempo, ma l'angolo con l'apparente del libera (su cui ho corso 3 anni come randista di Dusan Puh) lo ricordo molto vicino ai 20, in assenza di onda.
Su Alinghi 4 no ho mai corso (sigh:sadsmiley
ma ritengo che con l'albero alare qualche grado in meno di noi (un paio) sull'apparente lo facesse.....
Ciao
Beh, è chiaro fosse solo un'ipotesi, giusto per capire, mi sono tenuto molto conservativo non sapendo appunto fino a dove le due barche potessero stringere l'apparente.
Se prendiamo per buoni i 20° e i 18°, allora ci troviamo con una differenza di VMG di 3,83 nodi a favore del cat, e precisamente: 8,67 nodi per il libera e 12,50 nodi per il cat, con rispettivi angoli al reale di ca 38° e di ca 46° (sempre considerando una velocità imb. di 11 nodi per il mono e 18 nodi per il cat).
ciao
Può andare di bolina questo trimarano? - albert - 19-12-2011 18:19
Citazione:einstein ha scritto:
Beh, è chiaro fosse solo un'ipotesi, giusto per capire, mi sono tenuto molto conservativo non sapendo appunto fino a dove le due barche potessero stringere l'apparente.
Se prendiamo per buoni i 20° e i 18°, allora ci troviamo con una differenza di VMG di 3,83 nodi a favore del cat, e precisamente: 8,67 nodi per il libera e 12,50 nodi per il cat, con rispettivi angoli al reale di ca 38° e di ca 46° (sempre considerando una velocità imb. di 11 nodi per il mono e 18 nodi per il cat).
ciao
Ecco, prof.
.....infatti.....nei miei ricordi il distacco dopo un'oretta era più vicino alle 4 mn. che alle 2 mn. ....Ciao
Può andare di bolina questo trimarano? - rob - 19-12-2011 19:02
da una vecchia discussione
Un modo per visualizzare come varia il possibile angolo al vento vero è guardando il rapporto fra la velocità della barca e quella del vento vero.
Quando si va piano, la velocità della barca è relativamente più elevata (rispetto al vento vero). Man mano che il vento aumenta, la velocità della barca aumenta ma in modo meno che proporzionale, per cui il rapporto velocità barca/velocità vento reale diminuisce.
Per esempio,
3 nodi di vel barca a 6 nodi di vento --> 50%
6 nodi di vel barca a 18 nodi di vento --> 33%
Per un angolo di vento apparente dato (e lasciando da parte scarroccio deriva e compagnia), con un po' di trigonometria si puo' calcolare l'angolo con il vento reale e si vedrà che si riduce man mano che il rapporto vel barca/TWS si riduce; o in altre parole quando il vento aumenta si riesce a ridurre l'angolo al reale (bolina migliore come angolo).
[A parità di angolo apparente, l'angolo vero dipende da un arcsin(k velbarca/tws)]
Supponendo di scendere dal monoscafo e salire su un multi man mano che il vento sale, si viaggerà in genere a una vel barca/TWS molto più alto (angoli al reale in aumento), e quanto più si accelera di bolina tanto più si apre l'angolo al reale, quindi in proporzione si guadagna sempre meno.
Per i multi, visto che il rapporto velbarca/tws è molto elevato, sarà molto più interessante (rispetto a un mono che viaggia su velbarca/tws più bassi) trovare il punto in cui continuare ad accelerare puo' essere nefasto: quando l'aumento di vmg dato da un aumento di velbarca viene 'mangiato' dall'aumento dell'angolo al vento reale, a parità di angolo all'apparente.
Quindi se 'bolinar bene' significa 'fare un angolo stretto al vento reale', beh i multi sono messi male.
Se invece 'bolinar bene' significa 'avere una vmg più elevata', bisogna prendere in considerazione angolo *e* vel barca e in tal caso si aprono nuovi orizzonti di sfida multi/mono
Chiaro nel risultato finale ci sono tanti altri fattori, deriva scarroccio angoli all'apparente diversi eccetera eccetera, ma se si vuole isolare il contributo della velocità all'angolo di bolina c'è qualche spunto
bv
Può andare di bolina questo trimarano? - albert - 19-12-2011 20:00
Citazione:rob ha scritto:
Quindi se 'bolinar bene' significa 'fare un angolo stretto al vento reale', beh i multi sono messi male.
Se invece 'bolinar bene' significa 'avere una vmg più elevata', bisogna prendere in considerazione angolo *e* vel barca e in tal caso si aprono nuovi orizzonti di sfida multi/mono
La discussione antica era ottima fino a questo punto....ma...
Se 'bolinar bene' significa 'fare un angolo stretto al vento reale', le barche che qua si definiscono 'incugnà' (ovvero fissate al mare con cunei di legno) sono di molto avvantaggiate !!
'Bolinar bene' significa invece partire da un punto sottovento ed arrivare ad una boa al vento prima degli altri.....indipendentemente dal rapporto tra velocità ed angolo.
La VMG non è altro che la rappresentazione vettoriale della velocità controvento: maggiore è il vettore, prima si arriva, in qualsiasi modo lo si massimizzi: andando piano contro vento o volando su bordi più larghi....
Tutto il resto sono oppppinioni su cui possiamo discutere pagine e pagine
Ciao
Può andare di bolina questo trimarano? - rob - 19-12-2011 20:25
non si sa mai cosa possa avere in testa la gente
bv
Può andare di bolina questo trimarano? - shein - 19-12-2011 20:38
per dirimere la questione propongo una sfida 18HT VS 18ft skiff
Può andare di bolina questo trimarano? - Klaus - 19-12-2011 22:09
Citazione:albert ha scritto:Bravo Albert, il succo alla fine è questo !
Citazione:rob ha scritto:
Quindi se 'bolinar bene' significa 'fare un angolo stretto al vento reale', beh i multi sono messi male.
Se invece 'bolinar bene' significa 'avere una vmg più elevata', bisogna prendere in considerazione angolo *e* vel barca e in tal caso si aprono nuovi orizzonti di sfida multi/mono
La discussione antica era ottima fino a questo punto....ma...
Se 'bolinar bene' significa 'fare un angolo stretto al vento reale', le barche che qua si definiscono 'incugnà' (ovvero fissate al mare con cunei di legno) sono di molto avvantaggiate !!
'Bolinar bene' significa invece partire da un punto sottovento ed arrivare ad una boa al vento prima degli altri.....indipendentemente dal rapporto tra velocità ed angolo.
La VMG non è altro che la rappresentazione vettoriale della velocità controvento: maggiore è il vettore, prima si arriva, in qualsiasi modo lo si massimizzi: andando piano contro vento o volando su bordi più larghi....
Tutto il resto sono oppppinioni su cui possiamo discutere pagine e pagine
Ciao
Ma l'annosa disfida mono vs multi tanto continuerà all'infinito.
Troppi anni fa (avevo ancora il Classe A) per convincere alcuni Contenderisti li ho sfidati ad arrivar prima di me al nostro circolo sul lago, causalmente proprio al vento, al ritorno da una regata. Chi arrivava prima ordinava il caffè, che avrebbe pagato l'ultimo.
Ma hanno accampato le scuse più varie e qualche dubbio gli è rimasto, nonostante il caffè freddo ed il mio cat già rimessato...
Può andare di bolina questo trimarano? - eiasu - 20-12-2011 00:50
Citazione:Klaus ha scritto:si parte da un trimarano e si arriva a mono vs multiscafi,è sempre così,
Bravo Albert, il succo alla fine è questo !
Ma l'annosa disfida mono vs multi tanto continuerà all'infinito.
Troppi anni fa (avevo ancora il Classe A) per convincere alcuni Contenderisti li ho sfidati ad arrivar prima di me al nostro circolo sul lago, causalmente proprio al vento, al ritorno da una regata. Chi arrivava prima ordinava il caffè, che avrebbe pagato l'ultimo.
Ma hanno accampato le scuse più varie e qualche dubbio gli è rimasto, nonostante il caffè freddo ed il mio cat già rimessato...
come Lazio e Roma, Milan Inter ecc.
Ma alla fine te lo hanno pagato il caffè? O ti hanno sgamato che andavi a motore [?][?][?]
Può andare di bolina questo trimarano? - eiasu - 20-12-2011 04:10
Giusto per tornare in argomento,
ho letto questo su italiavela.it
http://www.italiavela.it/articolo.asp?idarticolo=banque-populaire-slalom-tra-gli-iceberg_12559
Citazione:Il maxi trimarano oceanico ha navigato di bolina per tutto il giorno e continuerà a farlo, visto il meteo attuale. La velocità media di Banque Populaire nelle ultime 4 ore è stata di 19,5 nodi.
Può andare di bolina questo trimarano? - Observer - 20-12-2011 05:20
Citazione:eiasu ha scritto:
Giusto per tornare in argomento,
ho letto questo su italiavela.it
http://www.italiavela.it/articolo.asp?idarticolo=banque-populaire-slalom-tra-gli-iceberg_12559
Citazione:Il maxi trimarano oceanico ha navigato di bolina per tutto il giorno e continuerà a farlo, visto il meteo attuale. La velocità media di Banque Populaire nelle ultime 4 ore è stata di 19,5 nodi.
Guarda bene il filmato!
http://bcove.me/1it3rg3l
Posto anche una foto catturata dal filmato sperando che sia più chiaro.
[hide]
![[Immagine: 20111219221918_untitled.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/Observer/20111219221918_untitled.jpg)
[/hide] Il trimarano ha le vele regolate di bolina perchè per l'apparente (quello su cui si regolano le vele)lo esige; ma il reale è al lasco
Guarda bene le frecce che indicano la direzione del vento.
Più chiaro di così.
Buon vento
Può andare di bolina questo trimarano? - ITA101 - 20-12-2011 17:38
'''per dirimere la questione propongo una sfida 18HT VS 18ft skiff'''
Posso dirti quello che ho rilevato per 4-5 anni di seguito in una regata crocera che si tiene sul lago d'iseo:
Nel lato di poppa (circa 8 km) il 18' australiano ci dava un distacco di circa 1 km (vento in genere leggero).
Nel lato di bolina recuperavamo abbondantemente il distacco ed andavamo a vincere. SEMPRE.
Il 18' era portato dal velaio della Ullman sails non spiaggioni dunque, noi con un Ventilo 18 HT.
Può andare di bolina questo trimarano? - ITA101 - 20-12-2011 17:47
'''A proposito che non ho voglia di cercare....Manolo.....sai come e' andato l'Europeo alle Canarie???sai vero chi intendo'''
Ciao Giorgio:
hanno vinto JAERLEGAN BACKES sul nuovo Phantom (prog. del solito Martin Fischer) gli italiani tutti parecchio dietro. Di barche dei ns. amici nemmeno una...
Può andare di bolina questo trimarano? - shein - 21-12-2011 20:06
Citazione:ITA101 ha scritto:mi pare comunque una bella sfida
'''per dirimere la questione propongo una sfida 18HT VS 18ft skiff'''
Posso dirti quello che ho rilevato per 4-5 anni di seguito in una regata crocera che si tiene sul lago d'iseo:
Nel lato di poppa (circa 8 km) il 18' australiano ci dava un distacco di circa 1 km (vento in genere leggero).
Nel lato di bolina recuperavamo abbondantemente il distacco ed andavamo a vincere. SEMPRE.
Il 18' era portato dal velaio della Ullman sails non spiaggioni dunque, noi con un Ventilo 18 HT.
con vento più teso vi siete mai confrontati?
Può andare di bolina questo trimarano? - ITA101 - 22-12-2011 17:36
no,
18ht-18' aus. con vento teso non abbiamo fatto confronti (al max 15 kn)ma ritengo che la differenza rimanga la stessa.
Dobbiamo considerare che a parità (circa) di peso un 18' aus. ha una superficie velica di 33 + 75 mq, un cat. 18 HT 20+20.
.
Ci siamo confrontati invece con un Melges 24 in condizioni pesanti 35 kn (sul Melges Giorgio Zuccoli): di poppa loro volavano velocità molto simili noi (con un cat formula 20 Ventilo) ingavonavamo di brutto: di bolina (20 km ca) gli abbiamo dato 3/4 d'ora.
Può andare di bolina questo trimarano? - Klaus - 22-12-2011 19:33
Citazione:ITA101 ha scritto:Kriminale, non si distrugge così un mito...
no,
18ht-18' aus. con vento teso non abbiamo fatto confronti (al max 15 kn)ma ritengo che la differenza rimanga la stessa.
Dobbiamo considerare che a parità (circa) di peso un 18' aus. ha una superficie velica di 33 + 75 mq, un cat. 18 HT 20+20.
.
Ci siamo confrontati invece con un Melges 24 in condizioni pesanti 35 kn (sul Melges Giorgio Zuccoli): di poppa loro volavano velocità molto simili noi (con un cat formula 20 Ventilo) ingavonavamo di brutto: di bolina (20 km ca) gli abbiamo dato 3/4 d'ora.
Può andare di bolina questo trimarano? - ITA101 - 22-12-2011 20:55
beh, se il mito è quello che i catamarani non bolinano direi che è ora di distruggerlo...
Può andare di bolina questo trimarano? - eiasu - 22-12-2011 22:56
Citazione:ITA101 ha scritto:caro ITA, tutta il topic è nato a seguito di un invito
beh, se il mito è quello che i catamarani non bolinano direi che è ora di distruggerlo...
dell'amico Mikael (che nel frattempo si è dileguato
come un'anguilla)
Citazione:mikael ha scritto:
Citazione:eiasu ha scritto:dipende cosa intendi per 'bordi'...per noi significa bolinare,e no...il tuo tri non ne è capace.
Citazione:mikael ha scritto:no?
Ti piacerebbe che sapesse fare due bordi,vero?
impossibile?
non ne è capace?
[?][?][?][?][?][?]
Citazione:mikael ha scritto:
Citazione:eiasu ha scritto:posta in 'Sail sand Rigging',risparieremo fiumi di byte.
Citazione:mikael ha scritto:questa mi suona nuova ... davvero? e perchè ?
dipende cosa intendi per 'bordi'...per noi significa bolinare,e no...il tuo tri non ne è capace.
Può andare di bolina questo trimarano? - Repair - 22-12-2011 23:06
Citazione:ITA101 ha scritto:Ossia Pablo Soldano?
'''per dirimere la questione propongo una sfida 18HT VS 18ft skiff'''
Posso dirti quello che ho rilevato per 4-5 anni di seguito in una regata crocera che si tiene sul lago d'iseo:
Nel lato di poppa (circa 8 km) il 18' australiano ci dava un distacco di circa 1 km (vento in genere leggero).
Nel lato di bolina recuperavamo abbondantemente il distacco ed andavamo a vincere. SEMPRE.
Il 18' era portato dal velaio della Ullman sails non spiaggioni dunque, noi con un Ventilo 18 HT.
Può andare di bolina questo trimarano? - ITA101 - 23-12-2011 00:29
e' lui.
Può andare di bolina questo trimarano? - Observer - 23-12-2011 03:38
Forse non tutti sanno che l'unico Record ASSOLUTO ancora in mano ai monoscafi è quello del giro del mondo senza scalo 'Wrong Way cioè contro vento!!
Perchè?
Poi se vogliamo paragonare le prestazioni su un lago, rispetto a quelle dell'Oceano (perché mi sembra di navigazione oceanica parlasse Eiasu) allora è un'altra discussione.
Non ho mai visto onde (quelle vere) su un lago, e non ho mai visto il mare calmo (o quasi calmo) con vento sopra i 20 nodi!
[?][?][?]
Buon vento
(sia al lasco che di bolina, sia su un cat che su un mono)