(12-04-2010 17:08)fulvio Ha scritto:  E' d'obligo rimuovere completamente le vecchie antivegetative. Non sono assolutamente idonee per consistenza ad agganciare gli strati di epossidica (polverosità, elastità, tenacità chimica troppo diverse. Il vecchio gel-coast non aggiunge ne toglie niente. quindi se lo strato di vetroresina strutturale non è rovinato e non richiede asportazione e sostituzione delle parti 'marce' e se la carena è datata io lascerei il vecchio gelcoat e mi limiterei alle tre mani di epossidica pura. Il costo è trascurabilee quindi rimanderei interventi più invasivi. Farei come si fa per i nei della pelle: alcune foto e misurazioni da ricontrollare in futuro per valutare se il miglioramento della impermeabilizzazione sia stato sufficiente. Riguardo all'uso di altri prodotti: perché se l'epossidica bicomponente va così bene??.

Varie:
@Polimero dici cose vere, ma che cambia??
semipermeabilità, fai bene a puntualizzare per evitare fraintendimenti...ossia permeabilità all'acqua (solvente) non alla soluzione, cioè lascia passare solo l'acqua altrimenti una volta formata la bolla non ci sarebbe flusso unidirezionale dall'ambiente mare verso la bolla. I 70° del test era una normativa, mica mi stavo facendo i cazzi miei in azienda... comunque resta una indicazione alla probabile non utilità dell'uso della grafite nelle percentuali dettate da Cecchi.
Fare asciugare la carena prima dell'epossidica è sempre molto consigliabile (Estrovelico dice il meglio), ma non è che la barca affonda se esternamente si mette l'epossidica su uno scafo umido. Perchè col tempo, se non assorbe più acqua, lentamente quella assorbita non resta imprigionata avita, ma si asciugherà lo stesso dall'interno della barca (lato abitato, sottocoperta). In ogni caso nella resina resterà sempre una percentuale di HdueO in equilibrio dinamico con l'umidità dell'aria e per le forze ioniche e polari molecolari interne alla resina.
Il lavaggio prolungato con acqua dolce serve solo se la vetroresina è stata sabbiata e quindi bolle rotte e superfici esposte con resina mal polimerizzata, scadente o troppo ricca di solventi(talvolta i produttori di resine o i distributori/cantieri eccedono nei solventi per rendere la resina più fluida e meno costosa) da sciogliere ed asportare in modo da eliminare o ridurre eventuali altre parti solubili della resina, ma è poca cosa. Ovviamente ciò accade solo sulla superficie esposta, nulla si può fare per quella interna. Anzi il lavaggio con acqua dolce fa entrare altra umidità nella vetroresina non sabbiata allungando i tempi di asciugatura. Come ovviare? Sabbiare tutto. Eliminare completamente la carena e rifarla nuova nello stampo? Non è proponibile e difatti nessuno la fa.
In genere si è soliti sabbiare solo lo strato esterno e, comunque, si lascia gran parte della vetroresina vecchia. Quindi se riflettete non cambia molto la situazione se si impermeabilizza soltanto o se si sabbia qualcosa e poi si stucca e impermeabilizza. Badate non sto dicendo che non sarebbe meglio, ma che tutto sommato non ne vale la pena e non è quello che fa la differenza. Altra cosa, ben diversa è se ci sono situazioni trascurate con bolle tanto gonfie da aver rotto e delaminato i play e che pertanto se ne richiede la sostituzione con nuovi per ridare la resistenza perduta (necessita cantiere). in effetti nella stragrande maggioranza dei casi (barche in buono stato) quello che si fa veramente (sabbiatura o no) è solo impermiabilizzare meglio. E solo questo che arresta il progredire della crescita delle bolle e quindi impedisce un decadimento strutturale.
Insomma voglio dire che se c'è il pericolo di microbolle e poi osmosi il pericolo c'è in tutti i 20 mm di spessore della carena e quindi, a essere rigorosi, sarebbero da rifarla completamente, cosa credete che serva sabbiare solo 2 o 3 millimetri di strati esterni che presenta qualche bolla e lasciare tutto il resto che è uguale a quello che si asporta? La cosa veramente importante e non far assorbire più acqua riducendo massimamente la permeabilità (o semipermeabiltà al'acqua). Se non entra acqua e se non si innesca il fenomono della pressione osmotica le bolle non si possono ingrossaare e lo scafo non si rovina ed allora che differenza c'è con uno scafo che non fa bolle anche se zuppo d'acqua (comunque sarà più pesante di 100-300 kg). Il danno non deriva dalla bolla in se, ma dall'eccesiva tensiona causta dalla 'abboffamento' della bolle che determina la rottura delle fibre, la delaminazione e conseguente indebolimento strutturale, perdita di rigidezza. La resistenza strutturale è legata alla resina solo perchè fa lavorare bene le fibbre scaricando il carico in modo uniforme su di esse. Una carena non rovinata presenta, a parità di fibre, quasi le stesse caratteristiche qualunque sia la qualità della resina (dico 'quasi' non prendetela all lettera...). E' la penetrazione dell'acqua che inizia a fare la differenza. Se una barca dovesse essere stata ben impermeabilizzata, ma avesse una resina inqualificabile, voi sareste felici perchè non vedendo mai bolle, pensereste di avere la migliore carena e resina del mondo. Invece non si manifesta nulla, perchè assorbe pochissima acqua
Pertanto non vi spaventate, e non fatevi spaventare, per qualche bollicina...soprattutto se la barca è vecchia e 'galleggia' ancora. Ben altri possono esser i problemi (fate un po di liquidi penetranti alla ferramente ad esempio... quanta tensocorrosione invisibile e poi cedono le sartie!). Se la barca è ancora in buone condizioni basta solo impermeabilizzare bene e/o se le bolle sono ormai già grosse (un 2 euro) rimuovetele, lavatele a lungo, asciugate bene per alcuni mesi, impermeabilizzatele, stuccate, rasate ed impermabilizzate il tutto. Durerà...

(17-05-2020 14:09)rigel123 Ha scritto:  Mi intrometto nella discussione.
Ho visto una barca (show 34) dove hanno fatto il trattamento antiosmosi e vedo una fotografia della chiglia trattata come da foto.
Che lavoro é?
Sono andati a scogli con la pinna, ed hanno riparato/rinforzato?[hide][/hide][hide]

(17-05-2020 14:09)rigel123 Ha scritto:  Mi intrometto nella discussione.
Ho visto una barca (show 34) dove hanno fatto il trattamento antiosmosi e vedo una fotografia della chiglia trattata come da foto.
Che lavoro é?
Sono andati a scogli con la pinna, ed hanno riparato/rinforzato?[hide][/hide][hide]

(07-04-2010 20:28)fulvio Ha scritto:  Non voglio fare il saccente, chiedo scusa se dico cose che molti conoscono, ma lo faccio per dare un quadro preciso. Purtroppo anche negli addetti ai lavori il pressappochismo la fa da padrone.

GENERALITA'
Osmosi: fenomeno fisico/chimico per cui, attraverso una barriera permeabile al solvente, che separa due ambienti a concentrazione di soluto diversa, si genera un flusso di solvente dall'ambiente a concentrazione minore (mare) verso quello a concentrazione maggiore (Bolla di resina sciolta). la forza di tale flusso è proporzionale alla differenza di concentrazione (densità) dei due ambienti.

Quindi affinchè ci sia tale fenomeno occorrono due condizioni contemporaneamente: 1) barriera permeabile 2)ambienti a densità solvente/soluto diversi (seprate dalla barriera permeabile).

Affinché si verifichi la condizione 2 suddetta non è sufficiente che ci sia solo l'acqua (invero tutte le resine assorbono acqua sino al 3o% del loro peso), ma occorre che l'acqua assorbita trovi della resina da sciogliere (resina non ben completamente polimerizzata), se non c'è resina da sciogliere l'acqua resta semplicemente micro assorbita nella resina e nulla succede.
Se invece l'acqua assorbita trova della resina che si scioglie, si forma una microbollicina di acqua con dentro un po di resina sciolta che si installa nel vuoto lasciato dalla resina sciolta. Solo allora si formeranno quei due ambienti a densità diversa (acqua di mare da un lato e bolla interna con acqua e resina sciolta ( bolla con liquido da intenso puzzo all' apertura della bolla con un punteruolo) separati da una barriera permeabile. Il flusso che si genera per OSMOSI pomperà acqua in pressione nella bolla e se/quando la pressione supererà la resistenza del materiale la bolla comincerà a delaminare gli strati di fibre gonfiandosi sempre di più sino a poter superare anche la tensione a rottura delle fibre. Il fenomeno descritto proseguirà sino a che c'è acqua che penetrare all'interno e che resti ancora resina da sciogliere.

Da ciò si deduce che per evitare il fenomeno è sufficiente impermiabilizzare la 'barriera permeabile' ed impedire (o rallentare) che l'acqua passi e vada ad ingrandire le bolle.
Se si blocca il passaggio dell'acqua anche se la bolla è già formata o se la resina è ancora umida il processo non continuerà e pian piano sarà più l'acqua che esce per evaporazione di quella che entrerà per adsorbimento. Ovviamente il punto di equilibrio dipenderà dalla bontà della barriaera impermiabile. Si consideri che, in linea di massima, una carena impregnata d'acqua, ma non soggetta a bolle con rotture da pressione osmotica, sarà solo più pesante, ma non avrà una resistenza inferiore ad una carena asciutta.

Se poi si preferisce demolire tutto e ristratificare con resina migliore sperando che sia ben polimerizzata è una questione di soldi e di scelte personali. Ma nessuno vi garantirà che la nuova resina sarà poi davvero migliore di quella originaria. Sicuro pagherete salato il lavoro. Questo lavoro 'al sangue' lo consiglio solo se le bolle abbiano ormai già danneggiato seriamente ed in profondità l'opera viva intaccandone la resistenza strutturale, evenienza davvero difficile e per barche trascurate ed abbandonate in ammollo (peggio se in acqua dolce).

CASO SPECIFICO
Dalla foto invero non sembra osmosi, inoltre i valori di umidità residua sono bassi (se non sono state usate unità di misura particolari, vedi grafico in allegato, linea blu di barca sana).

Quindi sembrerebbe un banale problema di gel coat. Inoltre nulla si dice sulla permanenza della barca a secco e sulla rapidità di asciugatura. Si badi bene che, come detto, tutte le resine, osmotiche o no, possono assorbire sino al 30% di acqua. Questa acqua resta dispersa nella resina se non ha tendebnza all'osmosi. Quindi da sola una misura di alta umidità non significa nulla. Tendenza all'osmosi o no, creare una barriera più impermeabile all'acqua, comunque è buona cosa. Se entra meno acqua e se entra più lentamente anche se la resina avesse la tendenza a produrre le bolle di soluto queste potrebbero non formarsi o al più rimanere stabili e non crescere ulteriormente, anzi potrebbero regredire asciugandosi. Questo è l'importante, non se la resina in partenza sia osmotica o no e se ci siano o no piccole bolle. Una resina tendente all'osmosi se ben isolata e impermiabilizzata è come se stesse a terra e non in acqua, e quindi non formerà mai bolle e sarà performante tal quale ad una resina non osmotica.

CONCLUSIONI
Pur nella mancanza di informazioni più specifiche ciome detto sopra
ribadisco che valuterei la sola impermiabilizzazione (un rinforzo dell'azione del gelcoat che potrebbe essersi invecchiato) a scopo preventivo mediante West System C1010, o resina con analoga funzione, dopo aver portato il gelcoat in superficie, cioè dopo aver rimosso solo quanto resta delle vecchie antivegetative ed eventuale primer per antivegetativa.
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PS: la curva rossa è un po a caz.., comunque col tempo tende a combaciare con la blu perchè anche le bolle, a barca a secco, tendono ad asciugarsi (quella risalita a 9-12 settimane non ha senso), svuotarsi e spianarsi. Comunque queste curve da sole non dicono molto e non bastano. Umidità ed Osmosi non sono affatto sinonimi. ne una barca con bolle misura più umidità di una intonsa. Magari asciuga un po più lentamente per la riserva d'acqua che potrebbe contenere nelle bolle.

Sapere è potere. Diffidate dagli allarmi dei cantieri..

(14-05-2021 12:58)carlo1974 Ha scritto:  ma fulvio , è un tecnico del settore ?

(14-05-2021 14:54)oudeis Ha scritto:  Bene, l'esegesi completa e ben circostanziata di Fulvio dovrebbe mettere in chiaro per tutti la dimensione del problema e raccomandare di guardarsi da chi si straccia le vesti davanti a bollicine dell'avg e anche da chi sottovaluta. Stiamo parlando di uno stratificato, cioè di pezze saldate con un "collante" i cui eventuali difetti possono portare a delaminazioni, cioè al distacco di strati e conseguente indebolimento strutturale.
Un approccio serio ha il -modesto- costo di una perizia ad hoc fatta da un esperto indipendente che potrà determinare le cuccessive azioni.
Dico questo perchè ho visto troppi furboni profittare della psicosmosi e troppi cialtroni fare lavori inutili o addirittura controproducenti, ovviamente a costi di sangue.

(14-05-2021 12:58)carlo1974 Ha scritto:  ma fulvio , è un tecnico del settore ?