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Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - Versione stampabile

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Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - davnol - 19-10-2012 12:24

Citazione:ZK ha scritto:
l' x 35? quello del ocs alla prima regata? mi ricordo male?...[]

Come tutti sui barconi ho iniziato a prua, slittanto poi verso popoa con gli anni ma agli europei non facevo nulla in barca, ero li per aiutare irruenza nella messa a punto.
Caro ZK non capiso il nesso tra Ocs e volonta di regatare con equipaggi amatoriali e magari togliersi la soddisfazione di stare davanti qualche volta.
Anzi confermi quello da me scritto prima.
Se irruenza avesse avuto Fantini a prua, invace di mantu (ipotizzo, i primi giorni non ero a bordo) probabilmente non avrebbe fatto ocs , ma sarebbe piu' leggero di qualche migliaio di euro, ansieme al prodiere avrebbe dovuto portare randista, tattico e tailer anch'essi professionisti, sbarcare gli amici e farsi teleguidare per una settimana.
e' vero che puo anche essere un momento di crescita e apprendimento ma a costi che diventano proibitivi da subito.
La storia di decine di armatori per una stagione lo dimostra.
Cio non toglie che avere a bordo in qualche regata il vostro velaio (che se vuole continuare a farvi le vele deve venire a gratisse...) o un amico professionista bravo, sia utile per mettere a punto la barca.
Io sono favorevole ai professionisti che ti insegnano a fare qualcosa, che poi puoi applicare anche in loro assenza, mi piaciono meno quelli che salgono, fanno la regata, magari te la fanno vincere, ma non ti spiegano nulla.

La seconda cat. E' molto piu' numerosa della prima.

E con questo chiudo qui l'OT scusandomi con albert, e appassionato

D.

D.

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - ZK - 19-10-2012 15:21

Davnol...la vediamo quasi allo stesso modo!
non so perche nei forum capita spesso di discutere concordando.. non so perche ma in fondo mi piace.. basta non prendersi troppo sul serio!
mi spiace anche che non ci siamo conosciuti a giugno di persona!Sadsmiley
sul prodiere ho molto da ridire! controllare l' ocs e' la prima cosa che insegno a chi vuol fare la prua.(il prodiere non e' solo uno coi muscoli.. ha un cervello che per la barca e' molto importante!)
Che la barca esca dalla linea puo non essere colpa sua, che lui non chiami per rientrare, per come la vedo io e' molto grave specie con la 'papa' a riva!
ne so qualcosa perche mi sono fatto due giorni di proteste per farmi togliere un ocs.. non e' che i controstarter ne sappiano poi molto di bandierine (e' solo uno sfogo personale!)
io ho fatto regate da armatore per una decina d' anni.. ho vinto qualcosa anche senza professionisti.. ma in un campionato come l' europeo ne puoi vincere una..(va bene anche secondo!) quella ci sta sempre, diverso e' vincere un campionato, molto diverso!
ma con questo voglio solo dire che i professionisti sono piu bravi..che e' una cosa abbastanza scontata credo!

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - appassionato vela.it - 19-10-2012 15:33

con il dovuto rispetto.
Le precedenti 4 risposte mi sembrano fuori del tema 'principale' (assicurazione tessera FIV/validità della regata rispetto alla classe libera. Ciao

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - ZK - 19-10-2012 17:57

non mi offendo assolutamente, immagino di essere quello che causato quei post che tu consideri ot, ho evitato di entrare nel merito del sistema di compenso che hai proposto per diverse ragioni:
e' sbagliato,
e' una applicazione di una formula di rating dei primi del 1900, non entro nel merito ma nulla ha a che fare con il compenso.
questo e' parecchio avanti!

[hide][Immagine: 20121019113122_LIBERA CVT.jpg][/hide]

e' il sistema adottato nella libera toscana, (ho lasciato in chiaro le formuline cosi puoi scopiazzare un po!)e' vecchio ormai di dieci anni, e' decisamente economico come gestione (pure la misura delle vele e' banalizzata) ma questo non ha impedito la progressiva estinzione delle barche da regata dal tirreno su cui si affaccia la toscana!

per entrare nel merito e giustificare quegli ot mi sento di rimarcare:
non e' il costo dei certificati che limita la partecipazione, come non e' il costo di una tessera fiv, o l' uso di regole raffinate!
anzi ritengo che l' elasticita anche eccessiva della federazione nell' accettare regole di regata al di fuori di quelle stigmatizzate sia un grave errore!
penso che buona parte delle motivazioni dipenda da:
cattiva se non del tutto ignorata conoscenza delle regole da parte di chi partecipa!
(perdi la prima protesta e ti ritiri dal mondo delle regate, succede molto spesso)
uso dei professionisti da parte di armatori che vanno in barca solo per la coppetta, gente che preferisce spendere soldi per vincere invece che tempo per far crescere gli equipaggi.. e sono proprio gli equipaggi che di fatto mancano per fare anche le regatelle di paese.. prova da affacciarti la mattina di una regata in banchina.. trovi posto assicurato anche su barche blasonate!
in generale, non c'e' una patente specifica per chi fa regate... pero ti girano le scatole quando uno certo di avere ragione ti sfonda la barca perche pensa che sia un suo diritto!
questo secondo me manca alla fiv:

assicurarsi che almeno una persona in barca conosca le regole di ingaggio,
assicurarsi che non ci siano malati psichici al timone,
assicurarsi che le conoscenze di conduzione siano sufficienti a garantire la salute fisica delle persone!

l' ot in un forum e' quasi un aspetto scontato, quando si parla di passioni.. ci si mette passione, e le passioni non sono cose razionali!
mi rieclisso volentieri, mi rendo conto che sono un disturbatore!

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - einstein - 19-10-2012 20:42

Non capisco come si possa parlare di 'libera' a compenso; condivido il pensiero di Albert, quando si corre in 'libera', si dovrebbe correre in tempo reale suddividendo in classi le diverse imbarcazioni.
ciao

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - albert - 19-10-2012 21:14

Citazione:ZK ha scritto:

assicurarsi che almeno una persona in barca conosca le regole di ingaggio,
assicurarsi che non ci siano malati psichici al timone,
assicurarsi che le conoscenze di conduzione siano sufficienti a garantire la salute fisica delle persone!

Non si salva nessuno, perchè i corinthians non rispondono alla prima e alla terza (e a volte anche alla seconda), i prof. alla seconda !!42
E chi resta a fare le regate ?? 42

Citazione:mi rieclisso volentieri, mi rendo conto che sono un disturbatore!

Su, dai, non fare il permaloso !!Wink

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - ZK - 19-10-2012 21:42

e dai albert.. io non sono permaloso, sono il primo a non prendermi troppo sul serio.. scrivo in modo serioso senno se ne accorgono subito tutti, pero' i malanni veri delle regate li conosciamo bene tutti, io non so in adriatico ma dalle mie parti alla regatella di paese c'erano 40 barche 10 anni fa,(tutte quelle del porto!) l' anno scorso all' accademia c'erano otto barche, una e' affondata arrivando, alla fine, all' unica regata fatta ce ne erano tre... non e' certo per i costi di un 'onesto' cetificato o per il costo di un tesserino!
Il sistema di livorno lo chiamano libera per eludere il compenso irc-orc e distribuire un po di coppette in piu' ma questo non ha aumentato la partecipazione!
non e' nemmeno tanto vero che gli armatori non fanno le regate perche costano.. come fai che se piove telefonano in tre il giorno prima (mi e' appena successo e nemmeno hanno messo tempo brutto!) che si so ricordati di un compleanno, se fa freddo 4 si danno malati, se c'e' ventone, a due gli muore lo zio... i velisti, tutti so una manica di cacasotto.. a cominciare dai navigatori, si salvano i ragazzini delle derive.. ma giustamente amano andare in barca, che ci vengono a fare sui bottiglioni?

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 19-10-2012 22:16

Citazione:einstein ha scritto:
Non capisco come si possa parlare di 'libera' a compenso;
Hola,
il fatto è che è la differenza tra le due... sponde...42
di qua in Tirreno (ma anche Ligure) è da tempo immemore che con il termine 'libera' si intende una formuletta di compenso locale o parrocchiale.
Leggendo i vari forum, poi sono venuto a sapere che di là in Adriatico invece atribuiscono alla parola 'libera' un diverso significato di arrivo in tempo reale.
(il qua o là ovviamente, sono concetti relativi)
L'Italia dei mille campanili e dei cento dialetti, si dimostra anche in questo.
Chiusa la digressione linguistica,
delle problematiche e casistiche normative e legali, se ne è già accennato prima, nel corso degli interventi che erano pertinenti al tema.

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - ghibli4 - 19-10-2012 22:26

Libera == Open Altura, sotto classi Crociera, Regata e Libera ?

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 17-10-2013 17:08

Arieccoci !!!
Aggiornamento del 2013, o meglio, dopo l'AGOSTO 2013,
dato che la primavera era trascorsa calma e tranquilla...

[hide]http://www.ccvt.it/new/[/hide]

Rinvio prima regata Campionato Invernale
Pubblichiamo il seguente comunicato del presidente del Comitato Circoli Velici Toscani

Cari amici,
vi inoltro la richiesta di deroga alle normative e alle disposizioni vigenti per le regate d'altura FIV,
redatta a seguito della riunione del CCVT del 09/10 u.s.
Poichè ad oggi non ho ancora ricevuto risposta, anche se è responsabilità di ogni singolo circolo decidere se e come effettuare ogni manifestazione in programma, a seguito della decisione unanime dei Direttori Sportivi presenti alla riunione,
dichiaro
rinviata la regata di calendario CCVT in programma per Domenica 13 Ottobre 2013,
da recuperare in una successiva data in programma per altre regate del Campionato, come da bando.
La presente costituisce comunicato del comitato organizzatore, da puvbblicare su sito allegando la richiesta inviata alla FIV.
Nella speranza di elasticità mentale e lungimiranza della FIV e soprattutto di pazienza da parte dei regatanti
il Presidente CCVT

Richiesta deroga alla FIV:
' Spett.le FIV,
... A seguito della comunicazione del Delegato Altura del Comitato II Zona FIV, ricevuto nell'agosto 2013,
dopo le varie discussioni dei singoli Club aderenti, il CCVT si è riunito per aderire al rating ufficiale IRC/ORC/ORCClub per il 2014,
facendosi carico i rispettivi Club di chiedere in blocco la emissione di nuovi certificati di stazza ORCClub dei propri armatori nè già soci UVAI e nè già dotati di stazza ORC/IRC,
per complessivi oltre 60 imbarcazioni, se intendono partecipare a regate veliche sotto l'egida FIV nel 2014.

La manifestazione del campionato in corso non consente però la modifica del sistema di rating durante il suo svolgimento.
Chiedo pertanto il Vs. nullaosta per il completamento del campionato e la effettuazione delle ultime regate in programma con il regolamento in atto.

Le regate in programma sono per il momento sospese in attesa di un vs. cortese e sollecito riscontro.
il Presidente CCVT

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - albert - 17-10-2013 18:59

E' uscito il bando dell'autunnale di Lignano e, credo che la Fiv abbia lasciato il segno anche qui, anche se in realtà l'istituzione di una classe open che corra in reale non è contraria alla normativa.....ma va comunque richiesta l'autorizzazione, che forse non è così automatica Wink, e se non si è la SVBG che ai primi di ottobre, grazie ad una REGATA fuori normativa, sforna qualche migliaiata di tessere.....

Il campionato è stato dunque sdoppiato in un campionato ORC/IRC come da normativa a tutti gli effetti, senza più alcuna classifica Open e senza il tradizionale trofeo, ed in un trofeo manifestazione del diporto a vele bianche che, temo augurandomi di sbagliare, non sarà così frequentato...

Sono curioso di vedere se anche l'Open Class Altura del golfo di Monfalcone/Trieste dovrà correre ai ripari....

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 05-01-2014 00:41

Manteniamo aggiornata questa stressa discussone, giè ricca di riferiemnti, a postera memoria,

Adesso 2014 la Fiv ha modificato la fraseologia che descrive i sistemi alterantivi,
questa volta pare molto più evidente a tutti, che eventualmente debba trattarsi solo e soltanto di suddivisione in sottoclassi,
ma mai e poi mai calcolare i compensi del tempo con formulette astruse...

La FIV, per attività di Circolo, consente l'utilizzo di sistemi diversi dai precedenti in grado di suddividere la flotta delle imbarcazioni partecipanti in classi e/o categorie con caratteristiche omogenee (es. lunghezza al galleggiamento, ecc.) senza utilizzare altre variabili che possano modificare il tempo reale.

[hide][Immagine: 20141417394_attivitadicircolo.jpg][/hide]

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - antongiulio - 05-01-2014 02:37

Innanzi tutto buon anno a tutti
da un buon 'toscanaccio'
qualche anno fa' ero li', come voi oggi, a far ragionamenti sui rating, sui furbetti, sui comitati che 'taroccavano' i tempi (vento implicito ... che fregatura!) formulette, sul perchè dovevo pagare l'iscrizione al mio circolo con importanti quote volontarie elargite per sostenere l'attività delle giovani promesse (che dovrebbe essere a carico FIV) e poi l'iscrizione alla fiv e poi l'iscrizione all'uvai e poi l'iscrizione alle regate, le spese dell'equipaggio (anche se costituiti da amici) di trasferimenti, assicurazioni, vele, proteste e comitati ... Dio mio se ci ripenso... non ai soldi ma al tempo perso dietro a tutte queste cazzate che permettono a di vivacchiare nella certezza e che ti fanno scappare la voglia.

Al di la' delle formule qualche anno fà alcuni circoli organizzavano regate (si chiamavano cosi') finalizzate per primo a far 'andar per mare' con qualsiasi condizione gente che di solito usciva con venti tra 0 a 10 nodi e per secondo coinvolgerle nel confronto con barche ben piu' performanti; per far cio' ed anche per non gravare di spese che avrebbero potuto dissuadere gli armatori utilizzavano una formuletta che piu' o meno ricorda quella che ho letto sopra. Quindi senza alcuna spesa per iscrizioni e/o certificati.
L'uvai, non piu' di quattro o cinque anni fa', sollecito' la fiv a provvedere in quanto a loro dire l'utilizzo di tale formula li penalizzava nei numeri di certificati emessi (e relativa quota iscrizione uvai) la FIV vieto' la dizione 'regata' nei bandi ovvero si poteva utilizzare solo 'veleggiata' e comunque non consentiva, cosi' come oggi espressamente riportato nel regolamento, l'utilizzo di diverse e LIBERE formule compensative.
è solo una questione di soldi Signori! E noi siamo i 'polli'!

P.S. se non ricordo male l'Ente delegata dall'ISAF al rilascio dei certificati è la FIV che ha delegato a sua volta l'UVAI che dispone del centro di calcolo. Il regolamento FIV riporta che ' il certificato (rating) puo' essere rilasciato ad un iscritto FIV e che sia socio di un ente riconosciuto dalla stessa FIV (non ricordo esattamente le parole) ovvero da regolamento basterebbe l'iscrizione FIV e di un circolo velico o Associazione riconosciuta dalla FIV.
Quindi l'Uvai non ha motivo di richiedere la quota di iscrizione ... già trattiene una sostanziosa quota dei certificati emessi.


Nel resto d'Europa cio' non esiste!!!

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - Brunello - 05-01-2014 06:23

Buon anno a tutti,
Da neo- armatore di barchino vi posso dire che la voglia di fare regate mi è già quasi completamente passata, proprio per i compensi (di circolo).
Ha ragione Tiger, le regate sono monotipo. (Punto)

È inutile far regatare barche di 13m da regata con barche di 11 da crociera e barche di 10 con barche di 6. Puoi avere il sistema rating che vuoi, ma, imho, non riuscirai mai a far competere realmente e divertire barche cosi diverse.

Due esempi x tutti. Il rating usato nelle ultime regate a cui partecipavo penalizza molto le barche moderne. ad esempio una barca di 25 anni fa contro cui regatavo aveva un rating molto migliore della mia (2008). Peccato che il disegno della mia barca risale al 1992 quindi come si tiene conto della modernità delle linee progettuali? deve essere considerato il 2008 come data per il calcolo del rating o il 1992? Ovviamentei hanno considerato il 2008, risultato Un enormità di distanza da un classe ior di 8m.
Altro esempio il trasto della randa: Penalizzi chi ha il trasto randa a centro barca, dai vantaggio a chi ce l'ha sulla Tuga, ma non contempli chi il trasto proprio,non ce l'ha.

In regata ci si diverte se ci sono barche simili, dove ti puoi misurare

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - deke - 05-01-2014 21:45

Citazione:cavallone ha scritto:
Manteniamo aggiornata questa stressa discussone, giè ricca di riferiemnti, a postera memoria...[]
La FIV, per attività di Circolo, consente l'utilizzo di sistemi diversi dai precedenti in grado di suddividere la flotta delle imbarcazioni partecipanti in classi e/o categorie con caratteristiche omogenee (es. lunghezza al galleggiamento, ecc.) senza utilizzare altre variabili che possano modificare il tempo reale.

Fatico a comprendere il significato della frase riguardo all'uso di altri sistemi di compenso.
Non riesco a capire se il sistema Portsmouth Yardstick del RYA (credo sia il più diffuso sistema di compenso non basato sulla stazza) sia ammesso, dato che secondo questo sistema la suddivisione in classi avviene in base al compenso della barca e non secondo sue caratteristiche.

Può infatti capitare che si trovino nella stasse classe un SunOdyssey 49 e un melges 24 le cui caratteristiche mi paiono ben diverse (magari giusto le performance sono paragonabili, ma le performance sono la caratteristica da cui dipende principalmente il tempo reale di ogni barca).

Riporto anche la versione del 2013 del punto in questione:
La FIV, per attività a livello locale consente, dietro autorizzazione, l'uso di regolamenti diversi dai precedenti citati in grado di individuare o suddividere in classi e/o categorie imbarcazioni diverse partecipanti ad una regata. L'uso di tali regolamenti deve essere autorizzato dalla FIV per gli opportuni raffronti tecnici e/o raccomandazioni applicative.'

Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 07-01-2014 02:12

Salve,
ho letto due o tre volte il tuo messaggio, ma non ho capito come da voi vengono usato tali numeri di Port.
(francamente io personalemnte ne avevo sentito parlare ed anche a velte applicati, solo in ambito di derive, dove ad esempio a fine scuola vela si hanno tre Laser due 470 cinque 420 e si vogliono mettere assieme. in questo assunto ogni 470 è idento a tutti gli altri 470, come anche un Laser è identico a tutti gli altri Laser).

Ad ogni buonconto, la domanda è su come pensavi di utilizzarli tali numeri?
Se alla fine ci fai un calcolo matematico per ottenere un 'Tempo Compensato' diverso dal 'TempoReale', Corrected Time = Elapsed Time × Scale / Handicap, allora tale calcolo non è ammesso.
Puoi soltanto usarli se servono a stabilire alcune fasce o sottocategorie per diversa grandezza (velocità) Esempio tutte la barche da 701 ad 800 corrono assieme tra di loro, poi tutte le barche da 801 a 900 corrono assieme tra di loro, da 901 a 1000, e via dicendo, ma poi all'interno di questa sottocageria consideri i tempi reali di arrivo, senza alcuna operazione matematica.

Almeno questo è quanto vale per le Classi di Altura od Altomare (cabinati Habitable in lingua francese).
Per le derive, il discorso è affrontato da altre parti.

Aggiornamento,
usando google (!) in effetti ho visto che in alcuni posti es. Lago Maggiore (Verbano) usano proprio una variante dei numeri Port.Yardst. adattata alle barche di Altura cabinate, e non so se avviene anche in altre parti dello stivale. Comunque ad ogni buonconto, la nuova normativa 2013 ha tolto ogni speranza di riconoscimento di tali attività, e probabilmente si potrebbe arrivare (forse) ad un divieto esplicito, proprio come è recentemente già accaduto in terra (mare?) di Toscana.

RE: Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 20-08-2017 20:35

Ho pensato riprendere questi discorsi,
in gran parte ancòra (!) attuali...

Rating FIV,
parte dal Trofeo Formenton la sperimentazione del rating federale
Inizia questa domenica con il Trofeo Mario Formenton la fase di test avviata dalla Federazione Italiana Vela relativa all'applicazione di una formula FIV a compensi di facile accesso e di semplice utilizzo da parte degli armatori e dei circoli che desiderano organizzare manifestazioni con un sistema rating che avrà presto una diffusione nazionale.
Il Trofeo Formenton, organizzato dal Sardinia Yacht Club con lo Yacht Club Punta Sardegna e lo Yacht Club Costa Smeralda, è forse l'evento velico più “easy e cool” dell’estate sarda e si articola nel cuore dell’Arcipleago della Maddalena in un percorso di 21 miglia, coinvolgendo molti armatori che si trovano in Sardegna per trascorrere le vacanze.

Nel calendario delle manifestazioni durante le quali verrà testata la Formula FIV rientrano anche
la Nastro Azzurro, organizzata dalla Società Triestina della Vela nella giornata del 27 agosto,
la Veleggiata Fratelli della Costa del Circolo Velico Ravennate e, nel Tirreno il test prosegue con
la Veleggiata Full Moon che organizza lo Yacht Club Punta Ala il 7 ottobre.
A questi eventi potrebbero aggiungersene altri nel corso delle prossime settimane.
"La formula FIV consentirà a tutti gli armatori di ottenere con estrema facilità il coefficiente della propria barca - ha commentato il consigliere responsabile dell'Alto Mare, Donatello Mellina Gottardo -.

Basterà conoscere
la lunghezza fuori tutto,
la superficie velica,
il dislocamento e
il baglio massimo dell'imbarcazione
e inserire questi dati in un'apposita maschera che sarà presente sul sito della FIV.

Con l'individuazione di queste manifestazioni di test - ha aggiunto Mellina - è nostra intenzione ottenere dai circoli organizzatori un feedback con indicazioni precise che ci aiuteranno a comprendere se la formula individuata dai tecnici risulti equilibrata".

P.S.:
sono andato a leggere le Regole del Trofeo Formenton,
[hide]http://www.trofeoformenton.it/PUB/allegati/370.0_Bando_2017.pdf[/hide]
(Normativa Federale per il Diporto & Norme internazionali per Prevenire gli abbordi in Mare)
ma non è ci abbia capito granché (sarà per l'età...)

RE: Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - ZK - 20-08-2017 21:12

tu si.. che sai aggiornare.
bella sta cosa che si corre in libera ma si premia a compenso.. ci deve essere qualche avvocato a gestire la cosa.

RE: Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - cavallone - 21-08-2017 13:46

Portando un po' avanti il lavoro ... 21
son andato a leggere quali regole per il prossimo:
Nastro Azzurro, organizzata dalla Società Triestina della Vela
dove chiaramente esplicitano nel AVVISO che si tratta di "veleggiata"
seguendo quindi la normativa Federale per il Diporto Velico
(NIPAM e non RRS, tessere Fiv da 10 euri, ecc. ecc.)
[hide]http://www.stv.ts.it/regate/2017/download/659_ec4cb2a1be55b3f123f7d4b5624a5c0d.htm[/hide]


* Per i soci STV
Su espressa individuazione federale,
nell'ambito di un ristretto numero di Circoli sarà applicato in via sperimentale il nuovo
" Rating FIV diporto " messo a punto dalla Federazione per l' " Attività Amatoriale " .

In base al Rating verrà stilata una classifica sperimentale assolutamente " indicativa " ,
che non prevede una specifica premiazione,
lasciando immutata la consueta classifica in tempo reale.

A tale scopo gli Armatori STV sono invitati a fornire sul modulo di iscrizione i seguenti dati :
- Superficie Velica Totale Di Bolina ( Randa + Fiocco Massimo )
- Larghezza Massima
- Dislocamento
- Lunghezza Fuori Tutto
- Elica ( Fissa/Abbatti Bile/Orientabile )
- Anno Di Costruzione

RE: Sistema 'alternativo' per il calcolo del rating - Spanez - 22-08-2017 10:57

(20-08-2017 21:12)ZK Ha scritto:  tu si.. che sai aggiornare.
bella sta cosa che si corre in libera ma si premia a compenso.. ci deve essere qualche avvocato a gestire la cosa.

Pensa che la categoria regata, divisa in due classi per lunghezza, regatava in tempo reale..