+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Elettricita' ed Elettronica (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Discussione: agm o acido libero? (ancòooraaa?) (/showthread.php?tid=98365)
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - IanSolo - 06-05-2014 15:56
-----
Mi sfugge il vantaggio di ricaricare le batterie con caricabatterie a 220V (e inverter) rispetto a quello di ricaricarle con un regolatore intelligente tipo Sterling che prende quello che l'alternatore gli fornisce, rimodula tensione e corrente e manda alle batterie utilizzando 4 differenti stadi.
Ci sarebbe un apparecchio elettronico in meno che in più, in caso di problemi, si autoesclude ripristinando la ricarica originaria da alternatore.
-----
Aggiungo a questo che effettivamente la complicazione della soluzione prospettata, pur nella sua logica, rischia di bilanciare i vantaggi che puo' dare con gli svantaggi di una maggiore complicazione e quindi maggiore probabilita' di guasti.
Fra l'altro un alternatore necessita per svolgere correttamente la sua funzione di avere come carico una batteria quindi mi chiedo come possa ripartirsi correttamente la corrente di ricarica quando sulla batteria asservita all'alternatore stanno operando l'alternatore stesso e un caricabatterie alimentato da un inverter che ricava la sua alimentazione dall'alternatore e quindi (essendovi collegato) in realta' dalla stessa batteria che sta caricando. Analizzando (grossolanamente) questo circuito con la logica applicabile alle reti di reazione mi da' la sensazione di un gatto che rincorre la sua coda, certamente funziona ma non credo in modo ideale come potrebbe sembrare. Diverso sarebbe se una sola fosse la batteria mantenuta dall'alternatore e il sistema inverter-caricabatteria operasse solo sulle altre batterie ma sarebbe una configurazione a mio parere piuttosto critica in termini di vulnerabilita' particolarmente per il fatto che tutto cio' viene pensato per la miglior salute del sistema e proprio il punto nodale (la batteria che alimenta l'inverter) si troverebbe ad essere mantenuta in carica dall'alternatore e quindi in condizioni non ideali secondo la logica che vorrebbe guidare questo progetto (la robustezza di una catena e' la robustezza della sua maglia piu' debole).
Un regolatore "intelligente" opera allo stesso modo, costa sicuramente molto meno ed e' meno critico di questa complessa soluzione.
Fra l'altro vedo tale applicazione (l'intero circuito proposto, trascurandone la complicazione) molto costosa mentre molto piu' economico e semplice (volendo la massima sicurezza) sarebbe montare un piccolo banco batterie in piu' da tenere in carica come gli altri ma non utilizzato e pronto ad essere inserito in luogo del principale se andato fuori servizio, costerebbe solo il valore delle batterie in piu' e di un paio di staccabatterie.
-----
E' però opinione diffusa e condivisa da tutti i tecnici che la ricarica completa delle batteria debba passare per un ciclo con tensione di 14 e più volts. Mi pare di capire che invece tu ritenga 13.2 V la massima tensione applicabile....
-----
Esatto, la tensione di "floating" per una batteria al piombo (quelle standard a 6 celle) varia fra i 13,6V e i 13,9V secondo il tipo di costruzione e composizione dell'elettrolito e degli elettrodi ed e' la tensione alla quale dopo un adeguato tempo non dovrebbe piu' scorrere corrente (se non la minima dovuta alle perdite per autoscarica).
Operando a partire da una batteria scarica, dopo il periodo a corrente costante che porterebbe a poco meno del 75% per ottenere la carica piena a quella tensione la corrente andrebbe asintoticamente calando e richiederebbe tempi assurdamente lunghi per arrivarci (la tensione di 13,2V l'interpreto quindi come una svista di chi ha scritto). Per ottenere la completa carica in tempi ragionevoli e' necessario far scorrere una corrente adeguata e cio' comporta, per via della resistenza interna delle batterie, la necessita' di applicare una tensione superiore a quella di "floating" e tale tensione varia, sempre secondo la costruzione della batteria, fra 14,2V e 14,5V ma talora puo' essere necessario arrivare perfino intorno ai 15V.
Diverso ragionamento se per tensione di carica si fosse intesa la tensione che la batteria esprime a riposo senza nulla collegato e dopo che sia trascorso un adeguato tempo dalla sua ricarica, la tensione in questo caso e' molto vicina a quella della scarica dello ione piombo e (ancora per una batteria a 6 celle) sara' fra i 12,5V e i 12,7V, sempre secondo la costruzione.
Infine non ci sono motivi particolarmente gravi per considerare assolutamente da evitare la formazione di un banco servizi con batterie in parallelo, e' una pratica molto comune che non dimostra statisticamente alte probabilita' di guasti gravi, richiede solamente di utilizzare batterie dello stesso tipo, della stessa eta' e mantenute allo stesso modo. Ricordo che in realta' ogni cella di una batteria e' formata da un pacco di elettrodi positivi e negativi alternati e rispettivamente posti in parallelo fra di loro (positivo con positivo e negativo con negativo, ovviamente), in pratica ciascuna batteria e' gia' di per se un banco in parallelo e quindi perche' mai dovremmo immaginare una situazione tanto peggiore ponendo in parallelo due (o piu') batterie identiche?
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - gianguido.brunetti - 06-05-2014 17:53
Certo IanSolo
inserire un ripartitore tipo Sterling equivale a inserire l'inverter...hai però ragione sul fatto che in caso di avaria dell'inverter o del caricabatterie non ci sarebbe più ricarica, anche perchè, nela mia soluzione, il generatore motore alimenta esclusivamente l'inverter.
Non ci sono soluzioni perfette, ma solo dei compromessi...all'epoca, 2002, ebbi l'occasione di acquistare quel caricabatterie a 4 uscite indipendenti da 15A l'una ad un prezzo mooooolto conveniente...e di conseguenza ho adattato l'impianto ricarica. Il risulato direi soddisfacente...gli accumulatori sono del 2003 e sono...pari al nuovo.
Col mio circuito, per altro si possono usare accumulatori diversi tra di loro ed i caso d avaria ad uno di essi può essere escluso.
BV GG
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - IanSolo - 06-05-2014 18:09
Sul concetto che le soluzioni sono sempre dei compromessi mi trovi senz'altro d'accordo, vanno infatti esaminati caso per caso le necessita' e i desiderata e, capiti questi, si adattano le soluzioni, e' cio' che hai fatto, per altri casi puo' essere molto diverso.
Qui, costretti a generalizzare non potendo sapere la situazione dei tanti interlocutori, e' bene dichiarare pregi e difetti per permettere a ciascuno di ridurre al minimo gli errori, a questo mirano i mie commenti.
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - wind e sea - 07-05-2014 01:16
se non ho capito male IanSolo parla di inverter alimentato da batteria che contemporaneamente ricarica tramite il caricabatterie (cioè il gatto che si morde la coda)... ma io nello schema vedo l'inverter alimentato direttamente dall'alternatore...
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - gianguido.brunetti - 07-05-2014 09:49
certamente...infatti sto eleborando una variante di emergenza in caso di avaria al caricabatteria e/o inverter.
Lo schema...perdonatemi l'ho fatto con office-word...poi trasformato Jpeg. Lo shema è più complesso, se trovo un software freeware lo rifaccio e ve lo posto.
Cmq sono a disposizione in pm per chiarimenti a completame
BV
gg
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - IanSolo - 07-05-2014 10:58
-----
se non ho capito male IanSolo parla di inverter alimentato da batteria che contemporaneamente ricarica tramite il caricabatterie (cioè il gatto che si morde la coda)... ma io nello schema vedo l'inverter alimentato direttamente dall'alternatore...
-----
L'alternatore per innescarsi ha bisogno di essere alimentato inizialmente dalla batteria che gli e' collegata, quando e' a regime produce da solo la corrente necessaria a mantenere magnetizzato il suo rotore ma, per non danneggiarsi producendo troppa tensione, necessita di avere il carico di una batteria sulla quale "leggere" la tensione d'uscita e regolarsi di conseguenza. Non e' possibile quindi alimentare direttamente un inverter senza avere almeno una piccola batteria collegata ai morsetti dell'alternatore, per questo Gianguido.brunetti ha specificato che lo schema e' un po' diverso e mi immagino che sia piu' o meno costituito dalla cascata Alternatore->Batteria (piccola o comunque caricata dal solo alternatore)->Inverter->Caricabatterie->Batterie servizi (esclusa quella dedicata all'alternatore), tutte le batterie dedicate ai servizi (compresa quella dell'alternatore) operano poi insieme tramite un "accoppiatore" a diodi. In questa configurazione tutto puo' reggere e funzionare.
Resto comunque dell'opinione che sia un sistema piuttosto complesso e che abbia inconvenienti che ne pareggiano i vantaggi, fra questi osservo il fatto che l'inverter (per non incorrere nel problema del "gatto") l'autore dice che non riceve la sua alimentazione dalle batterie sotto carica e cio' significa che volendolo usare per alimentare utenze varie a 220V (un inverter cosi' potente non va sprecato) a motore spento la sua autonomia e' limitata dalla capacita' della sola batteria cui e' collegato salvo avere un'ulteriore macchinosita' per collegarlo all'intero banco servizi oltre alla necessita' di dover escludere il caricabatterie dalla sua uscita (cosa che andrebbe comunque fatta per non esaurire la carica della batteria collegata all'alternatore).
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - andros - 07-05-2014 11:07
(07-05-2014 10:58)IanSolo Ha scritto: -----
se non ho capito male IanSolo parla di inverter alimentato da batteria
-----
Resto comunque dell'opinione che sia un sistema piuttosto complesso e che abbia inconvenienti che ne pareggiano i vantaggi, fra questi osservo il fatto che l'inverter (per non incorrere nel problema del "gatto")
quindi ricapitolando si potrebbe semplficare il tutto alle solite batterie
alimentate classicamente:dureranno meno ma,se l'alternatore regge...
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - gianguido.brunetti - 07-05-2014 12:00
come scatenare un bel forza 7
facciamo manutenzione straordinaria ai nostri accumulatori ad acido libero.
si lavora con acido solforico quindi: locale aerato occhiali anti infortunistici, guanti, vestiti adeguati. difficoltà: nessuna
Ingredienti: Acqua distillata e/o demineralizzata (tanta), aceto un bicchiere, bicarbonato da cucina, confezione di acido solforico nuova (in commercio si trova già diluito correttamente e pronto all'uso), due taniche plastica da 20 lt, un caricabatterie da 15A con protezione da "corto circuito" ed "inversione di polartà" meglio se "ignorante"
Da fare su accumulatori che non mantengono la carica, quindi "prima" effettuare questo controllo:
1. rimuovere l'accumulatore, togliere i tappini
2. ricaricare per una notte
3. controllare che vi siano delle piccolissime bollicine nell'elettrolita e controllare le piastre, dovrebbero essere una grigia ed una possiilmente nera,se fosse completamente bianca...passare allasoluzione 2
4. staccare il caraicabatteria
5. controllare la tensione senza carichi...dovrà essere > 11,9V
6. collegate un piccolo carico...una lampadina da 20Watt (luce di navigazione)...aspettate almeno 10 minuti
7. controllate la tensione, con lampadina accesa, dovrà essere > 11,6
8. se i punti 6 e 7 non vengono soddisfatti...si può tentare lo stesso, con un successo del 20%...forse è meglio passare alla soluzione 2
9. se i punti 6 e 7 vengono soddisfatti la probabilità di successo sarà dell'80%
Soluzione 1
1. mettere i tappini a bagno nell'aceto.
2. Versare l'acido nella prima tanica...che non vi venga in mente di buttarlo nel lavandino o nel cesso...men che meno versarlo fuoribordo
va portato in discarica3. Preparare una soluzione satura di acqua distillata e bicarbonato, due cucchiai da minestra litro.
4. riempire l'accumulatore e agitare per bene, svuotare nella 2ª tanica, ripetere l'operazione
5. Abbiamo eliminato tutto l'acido e tutto il piombo in soluzione, ora si può procedere con meno preoccupazione.
6. lavare le celle (sono 6) con getto di acqua, utilizzare la gomma dell'acqua infilando il tubo nell'accumulatore, a fine lavaggio agitare per bene la batteria e svuotare. Questa operazione non produce inquinamento...non più di quello che si produce lavando i piatti e le pentole.
7. intiepidire l'acqua distillata riempire agitare bene lasciar riposare 3 minuti...svuotare di nuovo
8. mettere altra acqua distillata e mettere sotto carica la batteria per una notte...avete capito bene...senza acido...non preoccupatevi se l'amperometro del carica si muove appena appena !!!! se doveste leggere carichi sostenuti... o il caricabatterie va in protezione...l'accumulatore è da smaltire !!!
9. sostituire l'acqua distillata con il nuovo acido
10. ricaricare per un'altra notte
11. controllo tensione > 12,9V
12. ricollegate la lampadina, attendete 10 minuti, tensione > 12,7V
13. punti 11 e 12...non soddisfatti...passare alla soluzione 2
14. recuoerare i tappini, sciacquarli bene, controllare che lo sfiato sia libero, rimetterli sull'accumulatore
15. ricollegare l'accumulatore
16. andare alla discarica con le due taniche
17. versare l'acido solforico dove vi verrà indicato
18. versare metà della seconda tanica nella prima...agitare e svuotare
19. ripetere il punto 18 con l'altra metà
20. sciacquare bene le taniche con acqua corrente
Soluzione 2
1. andate dal vostro solito fornitore, 200€ ad accumulatore e 100€ di manodopera ed in poche ore avrete risolto i vostri problemi
...dimenticavo...lasciate a lui le batterie da smaltire 
BV a tutti GG
la barca a vela ò una piccola casa che ha per giardino il mondo 
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - wind e sea - 07-05-2014 13:19
non ho capito il discorso dell'aceto ed i tappini
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - mania2 - 07-05-2014 13:43
D'accordo su tutto tranne sui 200€ ad accumulatore e i 100 € di manodopera (per fare cosa?)
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - utente non piu' attivo - 07-05-2014 13:49
Andros, ma ci stai ancora a pensà!?
A G M !!!
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - Marcox - 07-05-2014 14:11
(07-05-2014 13:19)wind e sea Ha scritto: non ho capito il discorso dell'aceto ed i tappiniPerche' non aveva a disposizione il sangue di drago
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - ghibli4 - 07-05-2014 14:13
(07-05-2014 13:19)wind e sea Ha scritto: non ho capito il discorso dell'aceto ed i tappini
La butto li senza pensare. Per togliere le incrostazioni?
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - f.bardi - 07-05-2014 14:55
Non sapevo ma istruzioni certamente valide. Avendo giochii più divertenti lascio però il lavoro a chi è piu volenteroso di me. Anche perché non mi piace la reazione che avviene con acqua messa in acido solforico. A scuola qualche incosciente ci si divertiva a sturare gli scarichi intasati dai kleenex rischiando tutte le volte i raccordi delle tubazioni. Insomma attenzione agli schizzi e ahli occhi. Per mio conto batterie nuove e pomeriggio libero.
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - IanSolo - 07-05-2014 15:36
Ho scritto:
-----
...Non e' possibile quindi alimentare direttamente un inverter senza avere almeno una piccola batteria collegata ai morsetti dell'alternatore,...
-----
Non ho detto una cosa esatta e quindi mi correggo, esiste un'altra possibilita' (che forse e' quella che Gianguido.brunetti ha adottato nel suo impianto) e cioe' di separare l'alimentazione del quadro motore dal circuito dell'alternatore e ricavarla direttamente dalla sua batteria (quella di accensione) lasciando la sola uscita dell'alternatore collegata all'inverter. In questa configurazione, tramite la spia "alternatore" del quadro, arriva corrente sufficente per l'innesco della magnetizzazione, l'alternatore fornisce la sua corrente all'inverter e si limita grazie alla presenza (sicura, sono tutti fatti cosi') dei condensatori d'ingresso dell'inverter, tutto funziona.
Il difetto di questo sistema sta nel fatto che spegnendo accidentalmente l'inverter a motore acceso non vi e' piu' il carico per l'alternatore e i suoi diodi si possono danneggiare per sovratensione e rimane il fatto che l'inverter non puo' essere usato per altri servizi senza motore in funzione non avendo una sua batteria di alimentazione, per poterlo fare necessita di commutare il suo ingresso verso le batterie (e spegnere il caricabatterie).
Comunque esistono in commercio apparati che, collegati all'uscita dell'alternatore senza altre modifiche, assolvono alla stessa funzione di questa complessa catena senza i suoi inconvenienti, uno di questi prodotti e' rivenduto anche da una delle aziende con cui AVD ha convenzione e la sua applicazione e' molto piu' semplice con costi inferiori (si tratta dei "Caricabatterie DC/DC" o, con altro nome commerciale "Alternator to Battery Chargers").
Andros, condivido la tua opinione.
Il lavaggio di ripristino suggerito e' quello che tanti anni fa facevano normalmente gli elettrauto quando riparavano le batterie (che a quell'epoca avevano la parte superiore annegata nel catrame e, costando molto care, non si buttavano via), dopo aver sostituito l'eventuale cella in cortocircuito (era facile, bastava fondere il catrame, staccare i contatti della cella guasta, estrarre il pacco degli elettrodi, inserirne uno nuovo, ricollegare gli elettrodi e colare nuovo catrame) dovevano fare questo trattamento per riportare tutte le celle allo stesso stato di efficenza.
E' un metodo senz'altro efficace ma rischioso per chi non ha manualita' o non adotta adeguate cautele (guanti, occhiali di protezione e abiti che si possano "sacrificare").
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - gianguido.brunetti - 07-05-2014 18:02
volevo dare vita al thread con nuovi spunti...
mi piace sempre il confronto...alla fine esci sempre migliore di quanto eri prima di farlo.
si l'aceto seve per le incrostazioni
a me non piace "buttare", se esiste un rimedio lo utilizzo...anche se non ci guadagno niente. Gli accumulatori tra acido e piombo...sono un toccasana per diversi malanni...e poi, almeno in teoria, lo scambio elettrolitico di carica/scarica non ha una scadenza...ci sono accumulatori, trattati bene, che fanno il loro lavoro da 20 anni...
ultima considerazione...non esistono accumulatori sigillati e/o ermetici...se non sfiata dai tappini, da qualche parte c'è una valvola di sovrapressione per evitare lo scoppio.
BV GG
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - lfabio - 07-05-2014 21:36
Oddio, c'e' una cosa che mi accorgo che non e' stata menzionata: e' buona pratica per una marea di motivi avere le casse delle batterie stagne *ma* con opportuno sfiato fuoribordo.
Se poi le batterie non sono a ricombinazione, e' pratica migliore (anche se da rompicogl. come me, ammetto) avere gli sfiati delle batterie collegati ad uno sfiato e avere un secondo sfiato per la cassa. E cosi vissero tutti felici e contenti.
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - ale07 - 07-05-2014 22:25
va be hh anche due taniche di ''neutrite'' nel gavone, mai servano
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - lfabio - 08-05-2014 16:47
Oddio, io ero discretamente serio. Eri tu a fare discorsi riguardo la pericolosita' degli sfiati no?
RE: agm o acido libero? (ancòooraaa?) - ale07 - 08-05-2014 22:00
(08-05-2014 16:47)lfabio Ha scritto: Oddio, io ero discretamente serio. Eri tu a fare discorsi riguardo la pericolosita' degli sfiati no?
no hai ragione
era per relax e sdrammatizzare
perdonami sul forum ci passo se ho tempo libero dopo una giornata di lavoro, ma, io sono per razionalizzare
e son sempre quello
che sostiene che web e forum vanno presi con il giusto peso per una miriade di ragioni ... quasi sempre il web in generale è l'ufficio complicazioni affari semplici
poi magari qualcche curioso non conosce la ''neutrite'' va a cercare su Wikipedia
enjoy yourself on the web