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RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 18:54
(25-10-2015 18:44)kermit Ha scritto:(25-10-2015 18:33)TestaCuore Ha scritto: A possibile che si debba sempre insinuare che le barche vecchie so meglio? Lo swan 45 cammina bene in compensato, non in assoluto. Non è una barca planante, cammina sicuramente più di un first 45 perché molto stretta e con tanto raddrizzamento.....ma un 45 piedi moderno e planante in assoluto se lo brucia.Raddrizzato uno Swan 45? A che dici!? È' più invelata di un first 45 ma pesa 3 tonnellate in meno (forse 4) se non sei almeno in 10 in falchetta te la metti per cappello! Riccardo con le barche ci dovresti regatare eppoi giudicare.
Ripeto, se parliamo di compensi, allora si deve andare su altre barche.
A me lo swan 45 non sa di nulla se non di vecchio. Il nuovo progetto (club swan 50) che hanno fatto punta alla bolina con baglio ridotto (anche se svasa tanto in alto per far schiacciare la gente in falchetta) e sulla leggerezza per poter planare...quello è magari un progetto più innovativo
Altra sciocchezza che hai detto è che vince in compensato.....la barca nasce per monotipia in compensato perde anche con i first 45 portati bene....
Poi che sa di vecchio non si può sentire, metti uno Swan 45 vicino al neo o altra barca esotica che conosci eppoi vediamo quale piace di più
Comunque confermo quanto ho già detto ti manca parecchia storia velica nell'esperienza
Daccordo su tutto, ... Tranne che non vince in compensato....
Copa del rey, giraglia, middle....
A parita' di equipaggio buono.....i first 45, se li mangia a colazione....
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 18:55
(25-10-2015 18:37)davnol Ha scritto:Vedi che a parlare si scambiano opinioni di vario tipo. Anch'io ho regatato con swan 45 ed è di sicuro più difficile da portare di un first 45.(25-10-2015 18:19)kermit Ha scritto: Il millennium non è certo brutto ma ha le sue caratteristiche ed i suoi limiti, non certo barca facile e per andare in giro marito e moglie in vacanza nel tirreno forse meglio per le ariette adriatiche.
comunque è un progetto che ha qualche anno, direte che anche lo Swan 45 è un progetto datato ma attualmente credo sia ancora il miglior scafo 45 piedi che gira, e Swan è un icona, anche se non te ne vuoi accorgere se ci passi di fianco sei costretto a girarti per guardarla
Beh kermit ...dipende dai punti di vista,
Io la porto solo...con gli opportuni accorgimenti.....randa piccola e poco allunata, pilota etc.
Fatto da Agropoli a Genova in 2 sulla coda di una depressione 400 miglia circa in 37 ore.
La barca e' leggera (5300 kg) e ha carichi sulle vele bassi....
Secondo me alla randa faccio meno fatica io in crociera di te con il first 45....
In quanto al progetto un po' datato...beh ad oggi esistono pochi 40 piu' veloci....
A ben pensarci nessuno....
Sulla poppa stretta di testacuore stendo un velo pietoso, baglio massimo 4 metri, larghezza poppa 3,60.....linee d'acqua che anticipano quelle delle batche tirate attuali tipo ker....
Sullo swan 45 concordo in pieno, bellissima barca.....due soli appunti avendoci regatato un bel po' ed avendone trasferire parecchie.....barca faticosa con ventone.....grandi carichi.
Di poppa con vento forte un tacco, 13,14,15 nodi e poi segno della croce....
Costi di gestione simili ad un racer di razza.
Riguardo alla navigazione dura tra un first 45 ed un millenium non mi convinci nemmeno di fronte ad un plotone di esecuzione, il first 45 (ma anche il first 40) è una barca da vento e mare duro ed anche in equipaggio ridotto, sono barche che reggono tanta tela è molto equilibrate.
non ha caso cruciani con vahine alla tre golfi ha fatto il vuoto e tutti i racer leggeri andavano a spazzolare il mare del campo di regata, c'erano 25-30 nodi
RE: Neo 400+ planare è bello - N/A - 25-10-2015 18:56
A parte che non credo che la poppa sia 360..ma anche se fosse, 360 su 400 ti sembra un baglio massimo arretrato? Ma veramente spesso sopravvaluto gli altri e sottovaluto me.
Queste sono le 2 barche in confronto:
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E questo è il disegno del 50
RE: Neo 400+ planare è bello - fast37 - 25-10-2015 19:00
Il 400 me lo ricordo la prima volta ad un pasquavela, una cosa imbarazzante. poi lo hanno segato, allungato, accorciato, e d è sempre stato portrato da gennte forte. Uno swan 42 con lo stesso investimento vinceva 10 volte di più. secondo me è brutta, sbagliata, irrivendibile. non la comprerei manco sotto turtura.
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 19:01
(25-10-2015 18:56)TestaCuore Ha scritto: A parte che non credo che la poppa sia 360..ma anche se fosse, 360 su 400 ti sembra un baglio massimo arretrato? Ma veramente spesso sopravvaluto gli altri e sottovaluto me.
Queste sono le 2 barche in confronto:
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E questo è il disegno del 50
Vai per mare....non su internet...e' un consiglio bonario.....conta quello che c'e' in acqua ....e chi arriva prima.....non dove e' il baglio....
Comunque con poca aria il neo bagna un casino e non cammina....il millennim no...e cammina....
Per far camminare il neo devi aumentare tela....poi per farlo stare dritto peso in chiglia, e tutto cio fa peggiorare il rating.....e cosi' via....
detto cio io continuo a preferire un swan 45 ma tu compralo sto neo 47 e poi invitaci a provarlo cosi' vediamo come va....
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 19:03
(25-10-2015 18:54)davnol Ha scritto:Perché citi solo qualche regata? Nell'ultima msr elusive first 45 è arrivato parecchio avanti al primo swan 45, non è che se l'e' poi tanto mangiata a colazione....(25-10-2015 18:44)kermit Ha scritto:(25-10-2015 18:33)TestaCuore Ha scritto: A possibile che si debba sempre insinuare che le barche vecchie so meglio? Lo swan 45 cammina bene in compensato, non in assoluto. Non è una barca planante, cammina sicuramente più di un first 45 perché molto stretta e con tanto raddrizzamento.....ma un 45 piedi moderno e planante in assoluto se lo brucia.Raddrizzato uno Swan 45? A che dici!? È' più invelata di un first 45 ma pesa 3 tonnellate in meno (forse 4) se non sei almeno in 10 in falchetta te la metti per cappello! Riccardo con le barche ci dovresti regatare eppoi giudicare.
Ripeto, se parliamo di compensi, allora si deve andare su altre barche.
A me lo swan 45 non sa di nulla se non di vecchio. Il nuovo progetto (club swan 50) che hanno fatto punta alla bolina con baglio ridotto (anche se svasa tanto in alto per far schiacciare la gente in falchetta) e sulla leggerezza per poter planare...quello è magari un progetto più innovativo
Altra sciocchezza che hai detto è che vince in compensato.....la barca nasce per monotipia in compensato perde anche con i first 45 portati bene....
Poi che sa di vecchio non si può sentire, metti uno Swan 45 vicino al neo o altra barca esotica che conosci eppoi vediamo quale piace di più
Comunque confermo quanto ho già detto ti manca parecchia storia velica nell'esperienza
Daccordo su tutto, ... Tranne che non vince in compensato....
Copa del rey, giraglia, middle....
A parita' di equipaggio buono.....i first 45, se li mangia a colazione....
Anche nei campionati di RDT sia lo swan 45 sia il 42 hanno sempre perso contro i più forti first 45, ma ti potrei trovare anche altre occasioni
RE: Neo 400+ planare è bello - N/A - 25-10-2015 19:11
Quando non si sa come controbattere si fanno questi inviti ad insinuare chissà che! Io in mare ci vado....e forse anche più di te...oggi ho fatto anche il bagno, dopo essermi fatto una bella navigazione a 8/9 nodi da Policastro a salerno.
Comunque, quel che c'è in acqua è appunto ciò che conta: il millenium ha linee d'acqua con entrate ed uscite fini.... Per cui va bene in alcune condizioni e peggio in altre, punto. Accetto argomentazioni tecniche come contro battuta, non cazzate.
Altrimenti diciamo pure che andavano meglio i tp52 prima serie rispetto agli attuali ed andiamoci a fare un bagno
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 19:16
(25-10-2015 19:03)kermit Ha scritto:(25-10-2015 18:54)davnol Ha scritto:Perché citi solo qualche regata? Nell'ultima msr elusive first 45 è arrivato parecchio avanti al primo swan 45, non è che se l'e' poi tanto mangiata a colazione....(25-10-2015 18:44)kermit Ha scritto:(25-10-2015 18:33)TestaCuore Ha scritto: A possibile che si debba sempre insinuare che le barche vecchie so meglio? Lo swan 45 cammina bene in compensato, non in assoluto. Non è una barca planante, cammina sicuramente più di un first 45 perché molto stretta e con tanto raddrizzamento.....ma un 45 piedi moderno e planante in assoluto se lo brucia.Raddrizzato uno Swan 45? A che dici!? È' più invelata di un first 45 ma pesa 3 tonnellate in meno (forse 4) se non sei almeno in 10 in falchetta te la metti per cappello! Riccardo con le barche ci dovresti regatare eppoi giudicare.
Ripeto, se parliamo di compensi, allora si deve andare su altre barche.
A me lo swan 45 non sa di nulla se non di vecchio. Il nuovo progetto (club swan 50) che hanno fatto punta alla bolina con baglio ridotto (anche se svasa tanto in alto per far schiacciare la gente in falchetta) e sulla leggerezza per poter planare...quello è magari un progetto più innovativo
Altra sciocchezza che hai detto è che vince in compensato.....la barca nasce per monotipia in compensato perde anche con i first 45 portati bene....
Poi che sa di vecchio non si può sentire, metti uno Swan 45 vicino al neo o altra barca esotica che conosci eppoi vediamo quale piace di più
Comunque confermo quanto ho già detto ti manca parecchia storia velica nell'esperienza
Daccordo su tutto, ... Tranne che non vince in compensato....
Copa del rey, giraglia, middle....
A parita' di equipaggio buono.....i first 45, se li mangia a colazione....
Anche nei campionati di RDT sia lo swan 45 sia il 42 hanno sempre perso contro i più forti first 45, ma ti potrei trovare anche altre occasioni
Per poter paragonare le barche bisogna essere certi che gli equipaggi siano comparabili.
Quelli di elusive first li cososco sono maltesi e molto forti, cono bene anche i vari swan 45 e non ne vedo tra quelli in gara equipaggi forti.
Early bird, glen, atlantica, jeroboam.....se ce ne fosse stato uno di questi ne parliamo.
A Rdt, non so quali siano i 45 o i 42 presenti, ma se ti riferisci a Ulika, non e' tra i 45 piu forti, e Natalia e' stato campione europeo Orc, dove qualche first 45 ci sara' stato di sicuro....
Noi regatiamo spesso con Obsession, un first 45, piuttosto buono e edevo dire che in compensato se la cava, e' una barca all round, che a parte il poco vento si comporta piuttosto bene....
Ma stiamo hackerando il tread....si parlave del neo.....e io ho espresso le mie opinioni ...
RE: Neo 400+ planare è bello - N/A - 25-10-2015 19:19
(25-10-2015 18:44)kermit Ha scritto:Ho parlato di raddrizzamento non raddrizzata... Ha il 46% del peso nel bulbo!!!(25-10-2015 18:33)TestaCuore Ha scritto: A possibile che si debba sempre insinuare che le barche vecchie so meglio? Lo swan 45 cammina bene in compensato, non in assoluto. Non è una barca planante, cammina sicuramente più di un first 45 perché molto stretta e con tanto raddrizzamento.....ma un 45 piedi moderno e planante in assoluto se lo brucia.Raddrizzato uno Swan 45? A che dici!? È' più invelata di un first 45 ma pesa 3 tonnellate in meno (forse 4) se non sei almeno in 10 in falchetta te la metti per cappello! Riccardo con le barche ci dovresti regatare eppoi giudicare.
Ripeto, se parliamo di compensi, allora si deve andare su altre barche.
A me lo swan 45 non sa di nulla se non di vecchio. Il nuovo progetto (club swan 50) che hanno fatto punta alla bolina con baglio ridotto (anche se svasa tanto in alto per far schiacciare la gente in falchetta) e sulla leggerezza per poter planare...quello è magari un progetto più innovativo
Altra sciocchezza che hai detto è che vince in compensato......la barca nasce per monotipia in compensato perde anche con i first 45 portati bene....
Poi che sa di vecchio non si può sentire, metti uno Swan 45 vicino al neo o altra barca esotica che conosci eppoi vediamo quale piace di più
Comunque confermo quanto ho già detto ti manca parecchia storia velica nell'esperienza
Con i compensi hai ragione, intendevo un'altra cosa, ossia che rispetto a 45 piedi "esotici" (come li chiami tu) non è sicuro più veloce; prendi un Sydney o meglio ancora un ker 43 (non 45) e gli fanno i giri attorno allo swan 45.
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 19:26
Davnol d'accordo siamo ot ma l'espressione se li mangia a colazione mi sembrava proprio esagerata, direi che contando tutte le occasioni è proprio il contrario, nei confronti hanno vinto più i first 45 rispetto allo swan 45.
Obsession in Liguria corre in una configurazione assurda cioè ha tolto gli spi e tangone dalla stazza e corre solo con gennaker nei bastoni, è risaputo che il first 45 non sia una barca da gennaker, forse nelle lunghe.....
Ciononostante riesce a farsi rispettare e questo la dice lunga sulle qualità della barca
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 19:27
(25-10-2015 19:19)TestaCuore Ha scritto:Dai con questi giri intorno.....(25-10-2015 18:44)kermit Ha scritto:Ho parlato di raddrizzamento non raddrizzata... Ha il 46% del peso nel bulbo!!!(25-10-2015 18:33)TestaCuore Ha scritto: A possibile che si debba sempre insinuare che le barche vecchie so meglio? Lo swan 45 cammina bene in compensato, non in assoluto. Non è una barca planante, cammina sicuramente più di un first 45 perché molto stretta e con tanto raddrizzamento.....ma un 45 piedi moderno e planante in assoluto se lo brucia.Raddrizzato uno Swan 45? A che dici!? È' più invelata di un first 45 ma pesa 3 tonnellate in meno (forse 4) se non sei almeno in 10 in falchetta te la metti per cappello! Riccardo con le barche ci dovresti regatare eppoi giudicare.
Ripeto, se parliamo di compensi, allora si deve andare su altre barche.
A me lo swan 45 non sa di nulla se non di vecchio. Il nuovo progetto (club swan 50) che hanno fatto punta alla bolina con baglio ridotto (anche se svasa tanto in alto per far schiacciare la gente in falchetta) e sulla leggerezza per poter planare...quello è magari un progetto più innovativo
Altra sciocchezza che hai detto è che vince in compensato.....la barca nasce per monotipia in compensato perde anche con i first 45 portati bene....
Poi che sa di vecchio non si può sentire, metti uno Swan 45 vicino al neo o altra barca esotica che conosci eppoi vediamo quale piace di più
Comunque confermo quanto ho già detto ti manca parecchia storia velica nell'esperienza
Con i compensi hai ragione, intendevo un'altra cosa, ossia che rispetto a 45 piedi "esotici" (come li chiami tu) non è sicuro più veloce; prendi un Sydney o meglio ancora un ker 43 (non 45) e gli fanno i giri attorno allo swan 45.
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 19:27
(25-10-2015 19:11)TestaCuore Ha scritto: Quando non si sa come controbattere si fanno questi inviti ad insinuare chissà che! Io in mare ci vado....e forse anche più di te...oggi ho fatto anche il bagno, dopo essermi fatto una bella navigazione a 8/9 nodi da Policastro a salerno.
Comunque, quel che c'è in acqua è appunto ciò che conta: il millenium ha linee d'acqua con entrate ed uscite fini.... Per cui va bene in alcune condizioni e peggio in altre, punto. Accetto argomentazioni tecniche come contro battuta, non cazzate.
Altrimenti diciamo pure che andavano meglio i tp52 prima serie rispetto agli attuali ed andiamoci a fare un bagno
Certo che e' facile farti sbroccare....
Calmati va che poi mi cambi idea un'altra volta e magari non monti piu' la lavatrice a bordo....
Sicuramente la progettazione va avanti, ma non e' detto che tutte le barche siano ben progettate o che il progetto riesca....
Vedi gli spigoli di poppa....comparsi su i mini maxi 3/4 anni fa e poi scomparsi, con barche segate e ricostruite o con interi scafi cambiati perche le barche non camminavano e diventavano poggiere.
Mi vuoi dire che i progettisti non erano convinti di quello che facevano e ci hanno comunque provato?
Io, dal basso della mia espeienza, ti ho semplicemente espresso quello che ho visto, e penso sul neo.
Ripeto alla giraglia la differenza in pozzetto tra noi e loro era del tipo
Timone / randa
Zandona'/ Semeraro
Binacchi/ Noli
Lascio alla vostra immaginazione su quale barca, quale equipaggio....
Hai ragione comunque, in barca sicuramente ci vai piu' di me.....ora....
Vedi di continuare e probabilmente tra un po'....ci sarai andato piu' di me in assoluto.
Vedi magari di farti anche un giro, se ti portano, su quel relitto dello swan 45.....potresti ricrederti....
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 19:32
(25-10-2015 19:26)kermit Ha scritto: Davnol d'accordo siamo ot ma l'espressione se li mangia a colazione mi sembrava proprio esagerata, direi che contando tutte le occasioni è proprio il contrario, nei confronti hanno vinto più i first 45 rispetto allo swan 45.
Obsession in Liguria corre in una configurazione assurda cioè ha tolto gli spi e tangone dalla stazza e corre solo con gennaker nei bastoni, è risaputo che il first 45 non sia una barca da gennaker, forse nelle lunghe....
Ciononostante riesce a farsi rispettare e questo la dice lunga sulle qualità della barca
Ok modifico.....secondo me se li mangia....
Come ho tentato di spiegarti gli equipaggi nel paragone non sono proprio secondari,
Il problema, per tutte le altre barche, e' che in Nautor, per disegnare lo swan 45, hanno investito in progettazione e studi in vasca, come per un team di coppa america di medie dimensioni....
Ma torniamo al neo.....oggetto dl tread....
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 19:37
Hai ragione torniamo al tread ma chiedo scusa a Riccardo per questa parentesi, guardando i risultati che vedo in questa classifica dove sembra che ci fosse vento:
http://www.cnamalassio.it/images/doc/irc-orc-2015/classifica.pdf
Com'era la storia che il first 45 era più difficile del millenium con il ventone? Vedendo i risultati mi pare che vi abbia battuto senza nessun dubbio.....pure il farr 40 messo dietro
Ok ora torniamo a neo....
RE: Neo 400+ planare è bello - fast37 - 25-10-2015 19:42
guardate le classifiche del mondiale orc e copa del rey, solo swan
RE: Neo 400+ planare è bello - N/A - 25-10-2015 19:48
Io sono sempre calmo.... Il neo 400 camminava già bene e la giraglia l'ha vinta quando era ancora corta. È stata allungata a poppa di 20 cm con uno "spoiler" e di prua creando sezioni meno piene...il tutto per avere una barca più lunga e più veloce senza rifarla da capo.
Di barche nate male ce ne sono tante altre e non voglio fare nomi....ma le ho provate: barche con timoni che andavano in stallo alla minima raffica, altre che le dovevi portare con il timone all'orza, altre che non bolinavano, altre che non poggiavano... E parliamo di cantieri molto noti...i cui progettiati, periodo, sono abbastanza opinabili.
Ricordo un mio 3d sull'Italia 9.98 (http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=108658 ), prima che vincesse i mondiali, in cui elogiavo Matteo polli per aver fatto una barca che secondo me avrebbe avuto successo. Molto qui sul forum mi contraddirono.... Poi però ha vinto i mondiali!!
RE: Neo 400+ planare è bello - irruenza - 25-10-2015 19:50
Ma si infatti.... Ma come fate a paragonare le barche guardando regate di circolo e campionati invernali.... O addirittura regate lunghe.... Bho...
Guardate Mondiali, Europei e forse la Copa del Rey. Stop. Regate dove è molto ma molto difficile trovare equipaggi non al top e barche non al top...
Altrimenti torniamo ammmio cuggino che una volta con un etap 28 e randa avvolgibile ha stracciato un farr40....
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 19:51
(25-10-2015 19:37)kermit Ha scritto: Hai ragione torniamo al tread ma chiedo scusa a Riccardo per questa parentesi, guardando i risultati che vedo in questa classifica dove sembra che ci fosse vento:
http://www.cnamalassio.it/images/doc/irc-orc-2015/classifica.pdf
Com'era la storia che il first 45 era più difficile del millenium con il ventone? Vedendo i risultati mi pare che vi abbia battuto senza nessun dubbio.....pure il farr 40 messo dietro
Ok ora torniamo a neo....
Beh effettivamente chiuso a pari punti ....ci ha proprio distrutti ...
Si e' regatato con 8/15 nodi, nella prima abbiamo perso il gennaker in mare in ammainata e abbiamo dovuto recuperare....ma non siamo andati oltre il 4....
... Vedi quando ti dicevo degli equipaggi....
Nella regata con 15 nodi il first in teale ha preso 3 minuti....ops che strano ma non doveva anadare meglio di un millennium con vento? E non e' 2 metri piu' lungo? In reale e' arrivato avanti solo la prima prova.
Ora possiamo tornare al tread
RE: Neo 400+ planare è bello - kermit - 25-10-2015 19:58
(25-10-2015 19:51)davnol Ha scritto:Davnol a sentire parlare te gli altri hanno equipaggi migliori quando vincono, quando invece perdono la barca fa schifo, che vuol dire 3 minuti, il risultato finale è che vi ha battuto su una serie di regate e hanno battuto anche un farr40, su una singola regata si può aver fortuna o sfortuna ma su 4 regate messe in fila vuol dire che sono superiori a voi punto.(25-10-2015 19:37)kermit Ha scritto: Hai ragione torniamo al tread ma chiedo scusa a Riccardo per questa parentesi, guardando i risultati che vedo in questa classifica dove sembra che ci fosse vento:
http://www.cnamalassio.it/images/doc/irc-orc-2015/classifica.pdf
Com'era la storia che il first 45 era più difficile del millenium con il ventone? Vedendo i risultati mi pare che vi abbia battuto senza nessun dubbio.....pure il farr 40 messo dietro
Ok ora torniamo a neo....
Beh effettivamente chiuso a pari punti ....ci ha proprio distrutti ...
Si e' regatato con 8/15 nodi, nella prima abbiamo perso il gennaker in mare in ammainata e abbiamo dovuto recuperare....ma non siamo andati oltre il 4....
... Vedi quando ti dicevo degli equipaggi....
Nella regata con 15 nodi il first in teale ha preso 3 minuti....ops che strano ma non doveva anadare meglio di un millennium con vento? E non e' 2 metri piu' lungo? In reale e' arrivato avanti solo la prima prova.
Ora possiamo tornare al tread
N.b. Ossession non è nemmeno uno dei più veloci first 45 che regatano....
RE: Neo 400+ planare è bello - davnol - 25-10-2015 20:00
(25-10-2015 19:48)TestaCuore Ha scritto: Io sono sempre calmo.... Il neo 400 camminava già bene e la giraglia l'ha vinta quando era ancora corta. È stata allungata a poppa di 20 cm con uno "spoiler" e di prua creando sezioni meno piene...il tutto per avere una barca più lunga e più veloce senza rifarla da capo.
Di barche nate male ce ne sono tante altre e non voglio fare nomi....ma le ho provate: barche con timoni che andavano in stallo alla minima raffica, altre che le dovevi portare con il timone all'orza, altre che non bolinavano, altre che non poggiavano... E parliamo di cantieri molto noti...i cui progettiati, periodo, sono abbastanza opinabili.
Ricordo un mio 3d sull'Italia 9.98 (http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=108658 ), prima che vincesse i mondiali, in cui elogiavo Matteo polli per aver fatto una barca che secondo me avrebbe avuto successo. Molto qui sul forum mi contraddirono.... Poi però ha vinto i mondiali!!
Bene sono piu' sollevato.....iniziavo a temere....
Su Italia 998, concodo con te, e a me pure piace come barca....
Per il neo....non mi risulta abbia mai vinto la giraglia.....ma potrei sbagliarmi....