Citazione:AndreaC ha scritto:
È vero che in barca siamo isolati.
Allora poniamo il caso di non avere la terra collegata alla colonnina,per cause accidentali, la resistenza del boiler è a massa.
Il nostro salvavita in questo caso non può intervenire perché non rileva nessuna dispersione (visto che non può rilevare la dispersione attraverso la carcassa che dovrebbe essere collegata a terra)
Cosa succede, se come alcune volte d'estate, salgo a bordo uso la doccetta di poppa x lavare i piedi o per darmi una rinfrescata magari sulla testa ?
Posso stare tranquillo ?

Citazione:Gof ha scritto:
'Il modo più perfido di nuocere ad una causa è difenderla intenzionalmente con cattive ragioni'
Nel nostro caso non sarà intenzionale ma, a leggerci, il povero Ohm farà da giroscopio nella tomba.

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

Perfetto ci sta tutto.....mi devi solo spiegare dove ha preso la terra il differenziale per saltare...la terra in barca e' isolata...ossia non hai il pavimento attaccato al fondo del mare....quindi?
Che valore hai di terra su una barca?
Dove lo misuri e come?
Se rispondi io ci sto
La serpentina quasi sicuramente si e' corrosa....e quindi l differenziale c'entra poco secondo me si e' cortocircuitata

Ma dove vuoi che l'abbia presa la terra? Dal cavo giallo verde che assieme alla fase ed al neutro vanno ad alimentare il boiler.
La terra in barca è isolata solo se sei tu che vai a staccare il cavetto, altrimenti la terra c'è ed è allo stesso potenziale di quella che c'è in banchina e se non fosse così sarebbe una pessima terra.

Ora rispondimi tu: hai una disperzione del 230 (220 ormai è storia ) verso le masse della tua barca, vuoi per un filo spelato, un falso contatto e comunque stiamo parlando ovviamente di una condizione accidentale (e la terra serve solo ad evitare gli incidenti appunto).
Inviti un tuo amico a bordo che sta passeggiando sul pontile. Nell'atto del salire a bordo, per aiutarsi mette una mano sulla colonnina e l'altra sul tuo pulpito.
Bene... dimmi se l'amico verrà ancora a prendere il caffè. Dimmi in quale modo si sarebbe potuta evitare questa condizione.
E non dirmi che è un caso limite perchè un cavo che va a toccare dove non deve lo si vede spesso e volentieri.

Del resto lo zinco sta a protezione della barca come la terra sta a quella dell'uomo.

Ciao

Ti rispondo
il discoroso e' che NON devi avere collegata la terra verso le masse della barca...per masse intendo quelle piastre che collegano i negativi del 12....deve essere tutto diviso.Infatti facendo il collegamento Masse-terra si mettono insieme gli mpianti e qui vien fuori l'elettroerosione e si va contro la norma che prevede gli impianti separati.
E' impossibile avere la terra sulla barca....ed e' impossibile che salti la terra della banchina....siamo isolati.
Non discuto le normative parlo del caso specifico.
Il pulpito e' isolato e non puo' essere diversamente...quindi non prende niente e tronera' a prendere il caffe in quanto la resistenza della macchinetta elettrica non e' stata corrosa dalla terra.
Si ho la macchinetta elettrica in barca per il caffe'...
Insisto datemi i valori di terra dei paglioli....solo allora cambiero' idea,:DVanno bene anche i valori di terra dello scafo...dei letti.....dei tavoli.....e via cosi....anche del cesso eh....

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Con tutto il rispetto che si può avere per il buon Davide, immagino che lui abbia riportato una sua opinione: se vogliamo fare a chi strilla più forte è un conto, ma se si vogliono seguire le normative è un altro.
E caro Giorgio mi spiace contraddirti e non mi permetteri mai di farlo su resine o affini, ma se la serpentina del boiler ha una dispersione verso terra a saltare è si il differenziale. Se non ci fosse stata la terra non sarebbe saltato certamente il differenziale, ma il magnetotermico quando la dispersione sarebbe stata tale da aver superato la soglia, comunque tra la condizione ideale e questa in mezzo c'è una bella condizione di rischio.
In caso di corto circuito a saltare non dovrebbe essere il differenziale...

Perfetto ci sta tutto.....mi devi solo spiegare dove ha preso la terra il differenziale per saltare...la terra in barca e' isolata...ossia non hai il pavimento attaccato al fondo del mare....quindi?
Che valore hai di terra su una barca?
Dove lo misuri e come?
Se rispondi io ci sto
La serpentina quasi sicuramente si e' corrosa....e quindi l differenziale c'entra poco secondo me si e' cortocircuitata

Ma dove vuoi che l'abbia presa la terra? Dal cavo giallo verde che assieme alla fase ed al neutro vanno ad alimentare il boiler.
La terra in barca è isolata solo se sei tu che vai a staccare il cavetto, altrimenti la terra c'è ed è allo stesso potenziale di quella che c'è in banchina e se non fosse così sarebbe una pessima terra.

Ora rispondimi tu: hai una disperzione del 230 (220 ormai è storia ) verso le masse della tua barca, vuoi per un filo spelato, un falso contatto e comunque stiamo parlando ovviamente di una condizione accidentale (e la terra serve solo ad evitare gli incidenti appunto).
Inviti un tuo amico a bordo che sta passeggiando sul pontile. Nell'atto del salire a bordo, per aiutarsi mette una mano sulla colonnina e l'altra sul tuo pulpito.
Bene... dimmi se l'amico verrà ancora a prendere il caffè. Dimmi in quale modo si sarebbe potuta evitare questa condizione.
E non dirmi che è un caso limite perchè un cavo che va a toccare dove non deve lo si vede spesso e volentieri.

Del resto lo zinco sta a protezione della barca come la terra sta a quella dell'uomo.

Ciao

Ti rispondo
il discoroso e' che NON devi avere collegata la terra verso le masse della barca...per masse intendo quelle piastre che collegano i negativi del 12....deve essere tutto diviso.Infatti facendo il collegamento Masse-terra si mettono insieme gli mpianti e qui vien fuori l'elettroerosione e si va contro la norma che prevede gli impianti separati.
E' impossibile avere la terra sulla barca....ed e' impossibile che salti la terra della banchina....siamo isolati.
Non discuto le normative parlo del caso specifico.
Il pulpito e' isolato e non puo' essere diversamente...quindi non prende niente e tronera' a prendere il caffe in quanto la resistenza della macchinetta elettrica non e' stata corrosa dalla terra.
Si ho la macchinetta elettrica in barca per il caffe'...
Insisto datemi i valori di terra dei paglioli....solo allora cambiero' idea,:DVanno bene anche i valori di terra dello scafo...dei letti.....dei tavoli.....e via cosi....anche del cesso eh....

Giorgio mi segui? E' chiaro che la terra non riguarda i paglioli e la barca, ma gli utilizzatori del 220 quali boiler, frigo230v, piastra elettrica per cucinare esclusi come abbiamo detto quelli a doppio isolamento.
Provo con un'altro esempio. Vai a verificare l'asse, alzi i dovuti paglioli sotto la cuccetta, lì ti infili e per comodità appoggi un braccio sul boiler mentre con l'altra mano afferri l'asse dell'elica per verificare se ha gioco. Mi dici se il tuo amico avrà ancora modo di venire a prendere il caffè da te? (tocco balle mentre lo scrivo eh!!)
Ti sembra una possibilità così remota?
Altro esempio: pentola a pressione sul fornello elettrico. E' ora di mettere la pentola sotto l'acqua fresca un attimo, ma ti viene in mente che hai la presa a mare chiusa. Mantenendo una mano sulla maniglia della perntola ti abbassi, aprendo la presa a mare tocchi il bronzo della stessa. Sei sicuro di non beccare nemmeno una scoppola?
Ovvio che si presuma che gli apparati in quel momento abbiano una dispersione verso la carcassa che normalmente non dovrebbe essere in tensione.
Tu dirai: eh ma che sfiga!!
Ed io ti dirò: non avvengon mai per posteriore gli incidenti

Ciao

Citazione:Giorgio ha scritto:
cut cut

Citazione:IanSolo ha scritto:
Maximo dice :
---------
....Non vedo parlare nei requisiti di messa a terra dell'impianto elettrico....
---------

ma, forse, non ha avuto il tempo di leggere la 'UNI EN ISO 13297' che e' citata nella porzione di documento che ha riportato.
In questa si puo' leggere (http://www.earlhill.de/files/ISO_13297_Small_Craft_Electrical_Systems_Alternating_current_installations.pdf) al punto '4' e nel suo richiamo punto '8.2' quanto segue (tradotto) :
...
4 Requisiti generali
4.1 L'isolamento del conduttore di protezione deve essere di colore verde o verde con una striscia gialla. Il colore non deve essere utilizzato
per gli altri conduttori.
NOTA Anche il conduttore equipotenziale dell'impianto elettrico d.c. (vedi ISO 10133) utilizza il verde o verde con una striscia gialla ed è collegato a varie parti conduttrici esposte di apparecchi elettrici in corrente continua o altre parti conduttrici quali il negativo massa/terra del circuito d.c. .
4.2 Il conduttore di protezione deve essere collegato al negativo d.c. massa della barca (terra) il più vicino possibile al terminale negativo della batteria.
NOTA Se e' installato un RCD (vedi punto 8.2 - sistema di protezione a corrente residua sull'intero battello) o un trasformatore di isolamento nel circuito di alimentazione principale in corrente alternata, il terminale di terra negativo della d.c. non necessita di essere collegato alla linea di terra della presa di corrente alternata (Conduttore di protezione).
4.3 Per le imbarcazioni con sistemi d.c. completamente isolati (vedi ISO 10133), il conduttore di protezione della corrente alternata deve essere collegato
allo scafo della nave se metallico o alla piastra di massa esterna (terra) o alla piastra di terra per protezione contro i fulmini se montate.
...
...
8.2 L'imbarcazione è dotata di protezione differenziale nel circuito di alimentazione principale quando provvista di
a) un differenziale bipolare RCD con una sensibilità massima di intervento nominale di 30 mA e tempo massimo di intervento di 100 ms (in accordo con il punto 7.2.2)
b) ogni presa situata in cucina, servizi igienici, locale macchine o ponte esposto protetta da un interruttore (differenziale - RCD) con una sensibilità massima di 10 mA.
...

Questo significa che il collegamento di terra deve esserci nella linea ma puo' non congiungersi alle masse metalliche del circuito a corrente continua solo e solamente nel caso sia presente un trasformatore di isolamento o, in alternativa, sia presente una protezione integrale con un sistema differenziale bipolare (non tutti i differenziali lo sono, alcuni hanno il 'sensing' solo sulla fase) molto sensibile.
Non ho la certezza che gli impianti delle nostre barche siano cosi' ben fatti.
In aggiunta anche la lettura del punto '4.3' deve far riflettere.

Citazione:maximo ha scritto:
[quote]IanSolo ha scritto:

E io lo ripeto, che cos'è questa iso 13297?
E' la normativa a cui fa riferimento la legislazione italiana?
Se si me ne posso pure stare zitto ma se così non è allora facciamo chiarezza.
Sempre per la cronaca il cavo della corrente attaccato in banchina che io sappia non è vietato almeno dove sto io.
Visto che pago un servizio e pure caro, esigo di conseguenza che mi venga dato.
Se poi i vigili del fuoco daranno lo stop all'attacco in banchina bene risolveremo tutti i problemi e magari pagheremo pure qualcosa in meno.
Ma avrei ancora più paura dei rischi di incendio da parte di un impianto in cc a 12V piuttosto che da uno ac 230V.
Se poi vogliamo continuare a dire terra si terra no io continuo a dire siamo sicuri dei valori che abbiamo in banchina?
Perchè scusatemi a cosa mi serve la terra se non per chiudere il circuito di scarica che viene letto dall'interruttore differenziale ed allora lo stesso non avviene con l'acqua di mare?
Se prendo una fase e la butto sul tubo del boiler se non ho la messa a terra certo che sarà vacante sul boiler e su tutto ciò che di metallico c'è a contatto, ma anch'io sulla mia barca sarò isolato.Se poi il pagliuolo e pieno d'acqua e rimane per qualche motivo a contatto con l'esterno delle mia imbarcazione allora il mio differenziale lo leggerà e scatterà di conseguenza.

Citazione:lfabio ha scritto:
Danielef e IanSolo han gia scritto tutto... l' impianto di terra della barca (filo giallo/verde) deve esserci, essere fatto bene e va collegato a 'terra', che per convenzione ha potenziale nullo, semplicemente collegandolo all' acqua.
Fatto questo, si mette un trasformatore d' isolamento galvanico in entrata alla 220 per non trovarsi sorprese riguardo alle differenze di potenziale fase/neutro/terra IN BARCA... e si lascia la terra di banchina staccata. In questa sede mi verrebbe anche di dire che il neutro in uscita del trasformatore dovrebbe anche lui essere messo a terra *in barca*. Per i puntigliosi: vero e' che a cacciare uno zinco in acqua ci potrebbe essere un potenziale diverso da 0. Vero e' anche che nella situazione descritta non ci interessa, spostiamo la convenzione dello 0 al potenziale dell 'acqua in quel punto e viviamo contenti.
I problemi nascono dal fatto che la terra di banchina NON ha necessariamente lo stesso potenziale perche' la resistenza del circuito di terra non puo essere identicamente nulla e perche' l' acqua puo cambiare qualcosa... e se collego la terra della barca che e' a potenziale acqua con la banchina che e' potenzialmente a potenziale diverso mi passa la famosa corrente galvanica...
Discorso ancora diverso (e di nuovo fatto correttamente da IanSolo) per i salvavita differenziali... che misurano CORRENTI non potenziali... tra fase e neutro (o fase e fase se la stella e' a 220 e non a 380). E il loro mestiere e' appunto quello. Che io sappia ce ne sono di sensibilita' diverse, 5/10/20/25/30 mA li ho visti.

Citazione:Giorgio ha scritto:
...ci passi il verbo che sia comprensibile a me povero ignorante.....daiiiiiiiiiiiiiiii....non fare il timido....ahhahahahhahahah