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RE: Vulcan ancora - B Rocna - rob - 19-09-2022 22:42
(19-09-2022 21:57)jacques-2 Ha scritto: un certo SV Panope. Video che mi sembrano ben condotti quanto a metodologia, tipologie fondale, virata, reset, carico, etc...
Prima di generalizzare le conclusioni che il tipo propone aspetterei un attimo.
Senza andare nei dettagli, in due casi specifici ha fatto un 3-4 test e poi tratto le sue conclusioni, nello stesso tipo di casi specifici devo avere un 100-200 occasioni in cui la mia esperienza è stata opposta: deduco -al minimo- che il suo modo di ancorare è diverso dal mio.
Per tutto il resto dei suoi test non ho elementi comparativi, ma sui due per i quali diciamo ho un campione statistico almeno 50x il suo, per me non sono probanti. Poi per carità, magari ha ragione in tutti quanti gli altri, non saprei.
bv r
RE: Vulcan ancora - B Rocna - Nanshan - 20-09-2022 09:37
io (sul mio motoschifo 10mx3.5mx7.000kg con opera morta importante - fly) ho la Delta 16kg e catena da 10mm e non ho mai avuto particolari problematiche in circa 200 notti all'ancora, alcune delle quali con 25/30 nodi e quest'estate ho preso il derecho in corsica a porto vecchio con raffiche a oltre 40 nodi.
certo ho sempre ancorato su sabbia/fango.
dai vari video in rete sulla Vulcan, sembra che effettivamente faccia testa immediatamente e non ci sia bisogno di particolare attenzioni a velocità e/o lunghezza calumo.
con la Delta a me fa testa in circa 1 metro, ma devo fare attenzione ad arretrare lentamente perchè se ho troppa velocità ara/surfa. una volta che ha "preso" fa egregiamente il suo lavoro, anche se non sprofonda subito completamente sotto la sabbia come ho invece visto fare alla Vulcan.
quello che mi perplime delle ancore concave è che spesso le ho viste salire con un blocco di fango enorme impossibile da togliere (soprattutto rocna con rollbar).
non è che con quel blocco di fango, in caso di salto di vento, l'ancora poi non riesca più ad avere la stessa efficacia poichè il blocco stesso impedisce di fare testa/penetrare nel fondale?
RE: Vulcan ancora - B Rocna - jacques-2 - 20-09-2022 09:41
(19-09-2022 22:42)rob Ha scritto: Prima di generalizzare le conclusioni che il tipo propone aspetterei un attimo.
Senza andare nei dettagli, in due casi specifici ha fatto un 3-4 test e poi tratto le sue conclusioni, nello stesso tipo di casi specifici devo avere un 100-200 occasioni in cui la mia esperienza è stata opposta: deduco -al minimo- che il suo modo di ancorare è diverso dal mio.
Per tutto il resto dei suoi test non ho elementi comparativi, ma sui due per i quali diciamo ho un campione statistico almeno 50x il suo, per me non sono probanti. Poi per carità, magari ha ragione in tutti quanti gli altri, non saprei.
bv r
Sarebbe bello se tu potessi descriverli...tu, ad esempio, sei il classico prototipo di uno che prenderei sul serio, data la quantità di miglia e la qualità delle stesse, anche se non credo ti sia messo lì a perdere settimane a testare ancore diverse metodologicamente...
In una stanza buia anche una lucciola fa luce....:-), nel senso che non mi sogno di prendere per oro colato le sue conclusioni, ma si tratta di "qualcosa di VEROSIMILE" in un campo che, purtroppo, non abbonda di dati certi.
Ci fosse più pluralismo, ci sarebbero più lucciole accese....
Come hanno ribadito molti, un ancoraggio risente di tante variabili, non solo quelle canoniche (rapporto calumo/fondale, tipo di fondale, tipo ancora, tipo calumo, dislocamento barca, resistenza opera morta e infrastrutture, vento, onda, etc.), ma anche degli imprevisti (il grillo che si incatagna nell'occhio, lo sporco sul fondo, l'aver messo in tiro il calumo, l'aver guardato con la maschera o meno....)motivo per cui qualsiasi prova è discutibile per principio.
Inoltre lui dà un "voto" da 1 a 5, il che ha forti componenti soggettive, a differenza di una misurazione empirica.
Si può però prendere per VEROSIMILI le prestazioni RELATIVE: fatte 10 prove a calumo e fondale costante, se l'ancora X regge una media di 800Kg prima di spedare, o si reinnesta in una media di due metri dopo un tiro a 180°, etc, PROBABILMENTE ha prestazioni, sotto QUEGLI ASPETTI, migliori di una che speda a 500 o si reinnesta dopo 4 metri....non è detto cioè che regga sempre 800 Kg, ma che mediamente regge di più, su quel fondo, della seconda. Il che potrebbe essere già rassicurante.
Tanto è che ad esempio le ancore specialiste (Danforth, Fortress ad es.) sui "loro" fondali vanno meglio di molte generaliste, e l'ancora "peggiore" potrebbe avere degli ambiti in cui prevale su altre complessivamente migliori.
Del resto ognuno di noi, una volta scelta e montata l'ancora Y, nell'ottanta per cento delle volte fa ancoraggi non probanti (grazie al cielo), mentre ci interessa sapere che succede quel giorno maledetto che incappiamo nella rogna, unico motivo di preoccuparsi così tanto del problema.
#Nanshan: anche la mia Delta 16 se la metti in tensione con decisione si mette a passeggiare sul fondo, in specie se non morbidissimo. Il problema è quando cali con molto vento già presente, non è facile farla prendere con delicatezza se il vento ti intraversa via...
RE: Vulcan ancora - B Rocna - Nanshan - 20-09-2022 09:57
(20-09-2022 09:41)jacques-2 Ha scritto: #Nanshan: anche la mia Delta 16 se la metti in tensione con decisione si mette a passeggiare sul fondo, in specie se non morbidissimo. Il problema è quando cali con molto vento già presente, non è facile farla prendere con delicatezza se il vento ti intraversa via...
verissimo... quando c'è molto vento è operazione più ostica, in quel caso la Vulcan avrebbe un bel plus.
io cerco per quanto possibile di tenere più possibile prua al vento e contenere scarroccio con colpi di motore avanti e un po' di elica di prua.
RE: Vulcan ancora - B Rocna - matteo - 20-09-2022 10:34
(19-09-2022 19:38)jacques-2 Ha scritto: Cerco di capire il nesso tra una richiesta di consigli per una auspicabilmente migliore linea di ancoraggio e il fatto che "molti non sanno ancorare".
C'è un nesso? Coincidono i soggetti? Il vero marinaio tiene 40 nodi anche con una pietra forata? Esiste un master in ancoraggi cui poter accedere per censo o capacità sopraffina? O è che se uno chiede automaticamente piomba in categoria "pischello tonto"?
No, perchè a pensar male si fa peccato, ma spesso ci si azzecca.
E' un pò contrario al mio essere mettermi a snocciolare il curriculum o a raccontare avventurose prodezze come molti fanno, ma non credo che rinuncerò a questa caratteristica, con il dubbio al mio fianco ho fatto meno errori di molti.
Esistono molti Anchor test visionabili. I più affidabili sono quelli indipendenti. Guardandoseli, ci sono differenze non trascurabili tra molti tipi di ancore. Si sopravvive anche con ancore "peggiori"? Sì, lo abbiamo fatto tutti per decenni, ai tempi delle Bruce, Trefoil, delle CQR, delle Danforth usate su ogni fondo. Ci è vietato sperare di migliorare questo aspetto? Non mi risulta.
Ciao Jacques, non c'è nessun nesso! Nessuna implicazione che chi chieda è un incapace.
Solo una mia riflessione che ho esplicitato poco su: difficile ascoltare i consigli di chi non si conosce, visto il numero di incapaci che sono sotto gli occhi di chiunque navighi un po'.
A me piace vedere come lavora la mia ancora, ci dormo su 40 notti all'anno.
Quindi prima di dormirci su me la vado a vedere con la maschera e al primo bagno del mattino anche, soprattutto se c'è stato vento e questo ha avuto cambi di direzione.
Sempre. In più vado a vedere quella dei miei vicini, in modo da capire chi eventualmente può darmi problemi.
Da questa mia "mania" ho concluso che la Kobra è un'ottima ancora: tra il punto dove ha toccato il fondo e quello in cui ha fatto bene presa ci sono poche decine di cm. Sempre.
Più la si tira più sprofonda. Sempre
Coi salti di vento (se vento di una certa intensità) gira su se stessa e sprofonda nuovamente sul posto. Anche lì, sempre.
Sulla stessa barca in 16 stagioni ho avuto Trefoil e Delta: la prima prendeva subito, ma arava a partire dai 30/35 kts.
La seconda aveva difficolta a prendere soprattutto su fondi più duri. Una volta preso NON sprofondava (fino a sparire) come la Kobra.
Ghega, come detto sono sicuro delle tue capacità. Ma il vento che avete preso a Cannigione per fortuna non assomigliava neanche a quello preso in W Corsica. Stessa cosa in E Corsica, da Porto vecchio a Macinaggio non è arrivato a 50 kts (che, per carità, son tanti!).
Non conosco Rocna, Vulcan nè altre. Ma se uno può spendere >600 euro in un'ancora faccia pure.
Ora mi taccio
Buona giornata,
matteo
RE: Vulcan ancora - B Rocna - Dato - 20-09-2022 10:48
(20-09-2022 09:37)Nanshan Ha scritto: quello che mi perplime delle ancore concave è che spesso le ho viste salire con un blocco di fango enorme impossibile da togliere (soprattutto rocna con rollbar).
non è che con quel blocco di fango, in caso di salto di vento, l'ancora poi non riesca più ad avere la stessa efficacia poichè il blocco stesso impedisce di fare testa/penetrare nel fondale?
Confermo per la mia Spade in una occasione (presso l'isola Palmaria), e mi sono posto la stessa domanda. Avrei dovuto fare una prova di cambiamento di direzione gia' che c'ero.
RE: Vulcan ancora - B Rocna - jacques-2 - 20-09-2022 10:58
Ho capito, mi chiedevo appunto quale fosse la ratio di alcuni interventi.
Non ti tacer, se porti esperienze oggettive.
Anch'io faccio grosso modo i giochetti che fai tu, controllo prima e dopo, ed è vero, la Delta non scompare mai, entra con quasi tutta la vanga, ma poi se sottoposta a fortissimo tiro, ara piano piano restando parallela al fondo, almeno questo su sabbia. Mi sono dilettato a far dare retromarcia stando lì a guardare con la maschera.
L'anno scorso ho dato fondo a Porto Liscia con un pò meno di 30 nodi su 15 metri e non si è mossa, e quando ho tirato su ho capito perchè, c'era una zolla di argilla di 50 chili attaccata, se mai c'è stato il problema di sfilarla da lì....fondale da uragani.
Comunque il dado è tratto, ho ordinato una Vulcan da 25, su Amazon ho trovato un buon prezzo e spero che consentano il reso qualora non si adatti al mio musone. Ho fatto la sagoma in compensato, siamo al limite, sembra che la punta possa sbattere sulla prua. Appena arriva la provo dal vivo e, se ci sta, la adotto. Dovrò pensare a qualcosa per collegarla alla catena, sul musone ho una gola larga cm.5, e devo trovare un grillo con WLL almeno pari alla catena (1.300Kg-rottura 5-6mila) che sia più stretto di quella misura. Adesso l'ancora è collegata con un anello ovoidale di inox saldato (lavoro fatto dal precedente proprietario), indubbiamente molto robusto, ma che fa sì che ancora e giunto siano un pezzo unico, e la catena si liberi solo dall'altro capo del giunto.
Altrimenti dovrò far rifare l'accrocchio ad un saldatore o modificare il musone....
Poi si starà a vedere come lavora.
RE: Vulcan ancora - B Rocna - rob - 20-09-2022 11:54
(20-09-2022 09:37)Nanshan Ha scritto: quello che mi perplime delle ancore concave è che spesso le ho viste salire con un blocco di fango enorme impossibile da togliere (soprattutto rocna con rollbar).
non è che con quel blocco di fango, in caso di salto di vento, l'ancora poi non riesca più ad avere la stessa efficacia poichè il blocco stesso impedisce di fare testa/penetrare nel fondale?
E' fra le conclusioni di SV Panope. Mia esperienza personale, tirare su un mezzo metro cubo di fango sì spesso, ma non mi è mai successo che con il cambiamento della direzione di tiro l'ancora cominciasse a arare o spostarsi in modo percettibile; da notare che in tanti posti dove sono/sono stato la corrente si alterna e il tiro dell'ancora cambia di 180° (aggiungendo il vento poi...) ogni sei ore, basta un paio di giorni all'ancora per fare più "test" di quanti ne abbia fatti SV Panope per trarre le sue "conclusioni". Si vede che ancoriamo in modi diversi.
Sott'acqua non vado mai e immagino un'ancora così seppellita non la si vedrebbe neanche, presumo che ruoti rimanendo seppellita, presumo.
bv r
RE: Vulcan ancora - B Rocna - Nanshan - 20-09-2022 12:04
ah non ho visto i video di tal Panope... certo la tua esperienza diretta vale mille video...
probabilmente la mia perplessità è data dal fatto che la delta ruota "fuori sabbia", mentre capisco che la rocna/vulcan sprofondando rapidamente si dovrebbe riassestare "sottoterra".
non ho capito che ancora hai tu, la rocna rollbar?
RE: Vulcan ancora - B Rocna - ghega - 20-09-2022 14:31
va beh ragazzi io sono l'unico che non vedeva mai scomparire la mia rocna da 25kg sotto la sabbia ma vedo sempre scomparire la mia attuale delta da 32kg
Forse la mia rocna era spuntata, d'altronde ne faceva almeno 180 di giorni all'anno nella sabbia caraibica e di sventolate ne ha prese
buon ancoraggio a tutti
ciaoooooooooooo
(20-09-2022 10:34)matteo Ha scritto: Ciao Jacques, non c'è nessun nesso! Nessuna implicazione che chi chieda è un incapace.
Solo una mia riflessione che ho esplicitato poco su: difficile ascoltare i consigli di chi non si conosce, visto il numero di incapaci che sono sotto gli occhi di chiunque navighi un po'.
A me piace vedere come lavora la mia ancora, ci dormo su 40 notti all'anno.
Quindi prima di dormirci su me la vado a vedere con la maschera e al primo bagno del mattino anche, soprattutto se c'è stato vento e questo ha avuto cambi di direzione.
Sempre. In più vado a vedere quella dei miei vicini, in modo da capire chi eventualmente può darmi problemi.
Da questa mia "mania" ho concluso che la Kobra è un'ottima ancora: tra il punto dove ha toccato il fondo e quello in cui ha fatto bene presa ci sono poche decine di cm. Sempre.
Più la si tira più sprofonda. Sempre
Coi salti di vento (se vento di una certa intensità) gira su se stessa e sprofonda nuovamente sul posto. Anche lì, sempre.
Sulla stessa barca in 16 stagioni ho avuto Trefoil e Delta: la prima prendeva subito, ma arava a partire dai 30/35 kts.
La seconda aveva difficolta a prendere soprattutto su fondi più duri. Una volta preso NON sprofondava (fino a sparire) come la Kobra.
Ghega, come detto sono sicuro delle tue capacità. Ma il vento che avete preso a Cannigione per fortuna non assomigliava neanche a quello preso in W Corsica. Stessa cosa in E Corsica, da Porto vecchio a Macinaggio non è arrivato a 50 kts (che, per carità, son tanti!).
Non conosco Rocna, Vulcan nè altre. Ma se uno può spendere >600 euro in un'ancora faccia pure.
Ora mi taccio
Buona giornata,
matteo
Per carità, io non voglio giocare a chi ce la più grosso, e neanche avevo l'anemometro, anzi sono molto sicuro che non è stato un vento forte come in corsica,....però le altre barche aravano lo stesso, + 2 barche a terra che non avevo scritto in precedenza,
Ma torniamo sempre al solito punto, avevano tutti delta gli aratori
ciaooooooooooo
RE: Vulcan ancora - B Rocna - matteo - 20-09-2022 17:00
(20-09-2022 14:31)ghega Ha scritto: Ma torniamo sempre al solito punto, avevano tutti delta gli aratori
ciaooooooooooo
Di sicuro no.
Ma avevano tutti il giusto calumo?
La giusta linea di ancoraggio?
Posato l'ancora su sabbia o posidonia/roccia?
Posato a marcia avanti e mollato 20 m di catena sull'ancora?
...
....
Per me, ribadisco, queste sono le cose importanti.
Più del tipo di ancora.
RE: Vulcan ancora - B Rocna - ghega - 20-09-2022 18:45
(20-09-2022 17:00)matteo Ha scritto: Di sicuro no.
Ma avevano tutti il giusto calumo?
La giusta linea di ancoraggio?
Posato l'ancora su sabbia o posidonia/roccia?
Posato a marcia avanti e mollato 20 m di catena sull'ancora?
...
...
Per me, ribadisco, queste sono le cose importanti.
Più del tipo di ancora.
Su questo hai perfettamente ragione
credo che ancora e ancoraggio sia una storia infinita
ciaoooooooo
RE: Vulcan ancora - B Rocna - mk - 25-09-2022 07:13
sul mio gs 43 ho montato la vulcan da 20 kg, son rimaso stupefatto,
l'ancora prende al primo colpo, l'unico problema è che si, ci sta nel musone , ma è al limite,
avrei pensato di allungare ( i due bracetti ) il basculante, coi che dite ?
RE: Vulcan ancora - B Rocna - jacques-2 - 25-09-2022 08:24
(25-09-2022 07:13)mk Ha scritto: sul mio gs 43 ho montato la vulcan da 20 kg, son rimaso stupefatto,
l'ancora prende al primo colpo, l'unico problema è che si, ci sta nel musone , ma è al limite,
avrei pensato di allungare ( i due bracetti ) il basculante, coi che dite ?
Come pensi di farlo, sostituendo i bracci?