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Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - S8S8 - 27-09-2014 12:55
Un tale Ing. Meccanico insiste col dire che il tipo di accoppiamento è concettualmente errato e siccome non ho esperienza a riguardo...,anche se cercherò di indagare cosa accade sugli altri motori, ho voluto aprire una nuova discussione.
Il mio alternatore viene fissato sul motore (a parte staffa e bullone tendicinghia) tramite un bullone in acciaio 8 x 80 (freccia foto a) dove i prima 4 cm sono passanti nell'alternatore e circa 2,5 cm filettati sul supporto motore (freccia foto b) sulla parte terminale vengono bloccati e stretti con dado autobloccante due capicorda di massa.
L'errore dell'accoppiamento starebbe sul far filettare il bullone sul pezzo del motore, in pratica dovrebbe essere tutto passante e bloccarsi solo tra testa e dado.
Il bullone in questione è stato smontato e rimontato per verificare fascio tubiero e agevolare altri lavori di manutenzione e ricordo perfettamente di non aver esagerato con la stretta, premetto che il bullone era perfettamente integro e ha lavorato per poco più di 500 ore. Si parte ,dopo cinque ore di motore arriva il maestrale, spengo motore e si prosegue per altre 12 con solo vela (traversata fantastica con punte di 9,7), mi preparo per l'ormeggio metto in moto e subito mi accorgo di uno strano rumore bullone fissaggio alternatore tranciato esattamente dove inizia a filettare su base motore.
Spengo e ormeggio a vela.
....a bordo avevo di tutto di più ma mi fermavo a 8 x70 e perciò mi permetto di consigliare a tutti spezzoni di circa 50 cm di barre filettate di varie misure...anche perché al momento del bisogno mancherà sempre proprio quello che serve.
Domande:
...è giusto che tale bullone sia in acciaio e non in ferro?
....possibile che concettualmente ci sia questo errore di accoppiamento?
....il bullone si è rotto per deriva, allungamento, stress o altro?
....mi conviene lasciarlo in acciaio e far rientrare la sostituzione nei lavori di manutenzione ordinaria?
....i vostri alternatori come sono fissati?
Un Grazie anticipato a tutti coloro che vorranno rispondere.
P.S.
....tengo a precisare che l'alternatore ha sempre lavorato in maniera ottimale senza mai subire stress di carica e sovratemperatura (verificata costantemente con sonda, termometro e cicalino di allarme) in quanto le batterie erano sempre ok e la cinghia non è mai stata tesa più del normale.
....purtroppo quello che mi fa pensare e far venire dei dubbi sono proprio le voci di banchina nel recepire che altri con lo stesso motore hanno avuto problemi simili.....e che quindi non si tratta di un caso.
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - mimita - 27-09-2014 14:24
Non so se risolvo almeno,uno dei tuoi dubbi,ma i bulloni migliori sono quelli contrassegnati sul dado o esagono la scritta 8.8. Oppure 10.9 . Questi sono di solito color nero brunito ma si possono trovare anche zincati. Resistenza meccanica decisamente superio all'inox e alla bulloneria standard che hanno più o meno la stessa resistenza. Le barre filettate commerciali vanno bene solo per emergenza in quanto molto,scarsine !
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - lfabio - 27-09-2014 14:58
Giusto per spiegare quel che ha correttamente detto Mimita:
https://www.boltdepot.com/fastener-information/materials-and-grades/bolt-grade-chart.aspx
http://en.wikipedia.org/wiki/ASTM_F568M tabella completa.
Viene da dire di usare un bullone 12.9, ma con un po' di testa. Espando:
In realta' a fare un lavoro bello sarebbe da alesare il foro e usare si un bullone, ma mettendo la testa dietro e facendo lavorare la parte liscia del bullone mettendo un' opportuna rondella e dado lato 'fuori'. Poi con due chiavi si sistema tutto. Un bullone filettato che fa quel lavoro li si rompera' SEMPRE dove si e' rotto quello.
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - S8S8 - 30-09-2014 12:43
(27-09-2014 14:24)mimita Ha scritto: ....e barre filettate commerciali vanno bene solo per emergenza in quanto molto,scarsine !....mi trovi perfettamente daccordo, ma purtroppo bisogna dire che per quanto accorto e prevedibile uno possa essere alla fine quello che ti serve spesso conincide con quello che non hai e solo per questo o voluto indicare la barra come soluzione tampone.
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - S8S8 - 30-09-2014 14:11
(27-09-2014 14:58)lfabio Ha scritto: Viene da dire di usare un bullone 12.9, ma con un po' di testa...
sarebbe da alesare il foro
Un bullone filettato che fa quel lavoro li si rompera' SEMPRE dove si e' rotto quello.
...alesare solo il filetto lato motore e ripristinare lo spessore da otto con boccola di acciao? ....ma in questo caso siamo certi che la boccola lavori bene e non generi usure strane?
...alesare a 10 lato motore e alternatore utilizzando sempre un bullone da 10 con solo filetto terminale mi sembra una esagerazione....personalmente preferisco che a cedere sia il bullone e non altro.
...ma alesare significa dover intervenire su un qualcosa di concettualmente errato....ho mi sfugge qualche importante particolare.
Un bullone filettato che fa quel lavoro li si rompera' SEMPRE dove si e' rotto quello.
...in pratica mi confermi l'errore progettuale da chi ha realizzato l'accoppiamento.....eppure di problemi e di rotture ,mi risulta che c'è ne siano stati ,e alcuni discussi anche nel forum....strano che nessuno si sia preoccupato di intervenire o proporre soluzioni alternative al problema publicizzando la soluzione eventuale presso i loro centri autorizzati
....resta inteso che continuerò ad idagare 
....e nel frattempo mi procurerò una scorta di bulloni 12.9 8x 80 (spero di non aver grosse difficolta nel reperirli con la giusta quantità di filetto) e far rientrare la sostituzione nella normale manutenzione ordinaria...filtri, olio,cinghia,girante... e
bullone fissaggio alternatore.Chiaramente non avendo risolto ma solo tamponato....con chiunque vorrà dare il proprio contributo saro sempre disponibile in caso di transito dalle mie parti per....prosecchino,birra o caffe.
Grazie
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - edramon - 30-09-2014 14:47
(27-09-2014 12:55)S8S8 Ha scritto: Un tale Ing. Meccanico insiste col dire che il tipo di accoppiamento è concettualmente errato e siccome non ho esperienza a riguardo...,anche se cercherò di indagare cosa accade sugli altri motori, ho voluto aprire una nuova discussione.
Il mio alternatore viene fissato sul motore (a parte staffa e bullone tendicinghia) tramite un bullone in acciaio 8 x 80 (freccia foto a) dove i prima 4 cm sono passanti nell'alternatore e circa 2,5 cm filettati sul supporto motore (freccia foto b) sulla parte terminale vengono bloccati e stretti con dado autobloccante due capicorda di massa.
L'errore dell'accoppiamento starebbe sul far filettare il bullone sul pezzo del motore, in pratica dovrebbe essere tutto passante e bloccarsi solo tra testa e dado.
Il bullone in questione è stato smontato e rimontato per verificare fascio tubiero e agevolare altri lavori di manutenzione e ricordo perfettamente di non aver esagerato con la stretta, premetto che il bullone era perfettamente integro e ha lavorato per poco più di 500 ore. Si parte ,dopo cinque ore di motore arriva il maestrale, spengo motore e si prosegue per altre 12 con solo vela (traversata fantastica con punte di 9,7), mi preparo per l'ormeggio metto in moto e subito mi accorgo di uno strano rumore bullone fissaggio alternatore tranciato esattamente dove inizia a filettare su base motore.
Spengo e ormeggio a vela.
....a bordo avevo di tutto di più ma mi fermavo a 8 x70 e perciò mi permetto di consigliare a tutti spezzoni di circa 50 cm di barre filettate di varie misure...anche perché al momento del bisogno mancherà sempre proprio quello che serve.
Domande:
...è giusto che tale bullone sia in acciaio e non in ferro?
....possibile che concettualmente ci sia questo errore di accoppiamento?
....il bullone si è rotto per deriva, allungamento, stress o altro?
....mi conviene lasciarlo in acciaio e far rientrare la sostituzione nei lavori di manutenzione ordinaria?
....i vostri alternatori come sono fissati?
Un Grazie anticipato a tutti coloro che vorranno rispondere.
P.S.
....tengo a precisare che l'alternatore ha sempre lavorato in maniera ottimale senza mai subire stress di carica e sovratemperatura (verificata costantemente con sonda, termometro e cicalino di allarme) in quanto le batterie erano sempre ok e la cinghia non è mai stata tesa più del normale.
....purtroppo quello che mi fa pensare e far venire dei dubbi sono proprio le voci di banchina nel recepire che altri con lo stesso motore hanno avuto problemi simili.....e che quindi non si tratta di un caso.
Ciao,
allora secondo me in barca non puoi usare ferro volgarmente detto (manufatti in ferro non esistono, sempre di acciaio si tratta, ma debolmente o affatto legato) ma devi usare acciaio inox. Purtroppo come si sa l'inox (come il 316, il 304, il 329 e le loro nuances) hanno caratteristiche meccaniche inferiori. D'altronde se usassi acciaio debolmente legato in ambiente marino, ti troveresti in poco tempo con un blocco di ruggine.
Quindi la soluzione è usare un acciao legato al quale far seguire un adeguato trattamento termico, per ottenere le caratteristiche meccaniche volute.
Inoltre è importante usare acciaio di buona qualità, che ha valori di inclusioni non metalliche e un'analisi chimica nella norma. I 316 non sono tutti uguali!
Riguardo a questo non basterebbe l'enciclopedia Treccani, ma qualcuno che vende acciaio ti saprà consigliare per il meglio.
Per quanto riguarda la frattura del pezzo, per stabilirne le cause si deve osservare la superficie di frattura: a volte i pezzi sottoposti a sollecitazione meccaniche si rompono perchè già microfessurati in origine (cricca) o perchè presentano inclusioni non metalliche che generano la nascita della cricca, e questa è l'unica causa che si vede a occhio nudo, però è molto frequente. Se osservi la superficie di frattura, in questo caso, puoi vedere due zone distinte, una opaca che è la cricca che si ingrandita nel corso del tempo, ed un'altra lucida che è la sezione che si è rotta di schianto, che è la parte che, essendo diminuta di sezione, non ha potuto resistere alle sollecitazioni.
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - S8S8 - 30-09-2014 20:58
(30-09-2014 14:47)edramon Ha scritto: ...secondo me in barca non puoi usare ferro volgarmente detto (manufatti in ferro non esistono, sempre di acciaio si tratta, ma debolmente o affatto legato) ma devi usare acciaio inox.
....vorrei essere d'accordo con Te
, ma il motore è fatto di tanti pezzi a volte anche di materiale diverso che non sempre gradiscono tale tipo di accoppiamento.....e cmq quel bullone non lo messo io ...e cmq smontando troverai acciaio solo sulle parti credo di maggiore sollecitazione ho maggiore esposizione ....il resto sarà certamente legato come tu affermi (almeno voglio sperare, solo che poi mi dovrai spiegare come mai se una parte del motore si bagna con acqua salata e la vernice utilizzata come trattamento viene meno le teste dei bulloni te li ritrovi come un ammasso di ruggine...ma questo è un altro discorso :smiley26
Appena posso allego foto del bullone.
....quello che più mi incuriosiva capire ,oltre alle eventuali soluzioni atte ad evitare il ripetersi dell'inconveniente ,era se quel tipo di accoppiamento risulta essere corretto o è una svista clamorosa del costruttore.
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - kermit - 30-09-2014 21:27
Per me l'accoppiamento è corretto in quanto i primi 4 cm sono passanti sull'alternatore quindi l'accoppiamento ha un grado di libertà ma che comunque viene a cessare una volta regolata la tensione cinghia e serrato anche quel bullone.
Semmai il dubbio lo avrei con il dado autobloccante che ferma i capicorda posteriori, non trovo corretto mettere un dado che blocca un bullone che è già avvitato ad un supporto, i dadi si mettono concettualmente solo sui bulloni passanti perché se non si usa il cervello quando si serrano, sia dado che bullone, si creano delle tensioni che portano a spezzare il bullone.
Da aggiungere che ogni volta che devi regolare la cinghia dovresti comunque allentare sia bullone che dado e se ti dimentichi di allentare il dado anche in questo caso spezzi il bullone
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - S8S8 - 01-10-2014 00:05
(30-09-2014 21:27)kermit Ha scritto: Per me l'accoppiamento è corretto ...
... non trovo corretto mettere un dado che blocca un bullone che è già avvitato ad un supporto
Da aggiungere che ogni volta che devi regolare la cinghia dovresti comunque allentare sia bullone che dado e se ti dimentichi di allentare il dado anche in questo caso spezzi il bullone
...la conferma sull'accoppiamento mi conforta.
...un dado che blocca ....allora il dado e contro dado perché si usa
...quello che invece non mi sento di escludere è quanto avrei stressato il bullone tutte le volte che ho messo mani alla cinghia spostando l'alternatore con una leva di legno considerato che in quel posto per stringere il dado l'escursione del cricchetto e di appena 1 cm .
...Riflessivo e Diretto...sarà forse per questo che leggo con interesse i tuoi interventi.
Complimenti e Grazie
....se capiti dalle mie parti non esitare il contatto....anche perché il prosecco potrebbe essere solo come aperitivo.
...chiaramente per chi non fosse d'accordo sui fatti e volesse recuperare anche un solo caffe può sempre continuare a esternare il suo pensiero.
Grazie
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - kermit - 01-10-2014 07:36
Grazie dell'invito spero che ci sarà l'occasione
RE: Dubbi su fissaggio Alternatore/Motore - Arcadia - 01-10-2014 08:07
Mi hai incuriosito, vado subito a vedere come è il mio....
OK, il bullone è passante, filettato solo all'estremità dove è fissato dietro da un dado e ovviamente da una rondella (che c'è anche davanti). 1700 ore e fin'ora nessun problema.