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Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 00:08
Parliamone, chi ha esperienza diretta? Chi non ne ha, cosa ne pensa?
Io non ho esperienza diretta ma sto studiando io che offre l'attuale tecnologia e ci credo molto, tanto da investire sulla nuova barca un pó di soldini in tal senso
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 00:24
Riporto quando detto pari pari nell'altro thread, perchè mentre scrivevo @TestaCuore ha aperto questo thread, mi scuso a priori per il duplicato ma condivido la scelta di aprire un nuovo thread. Non sono un esperto ma solo un dilettante che ha dimestichezza con le tecnologie per professione e vuoi o non vuoi le applica anche nel ludico (la vela nel mio caso).
--- DA ALTRO THREAD: http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=109982&pid=438994135#pid438994135 ----
@rob complimenti e grazie per il tuo intervento ... chiaro e conciso neanche se mi fossi impegnato 1 giorno intero a scrivere sarei riuscito a sintetizzare tanto bene.
Il concetto che volevo esprimere comunque era altro ... barche diverse rotte diverse, tra primo ed ultimo c'erano quanto? oltre le 20 ore di differenza? ed ovvio che la rotta che andava bene per il primo diventa da valutare per l'ultimo e questo senza considerare le caratteristiche differenti della barca.
La discussione comunque è interessante e mi piacerebbe continuarla e credo che l'esperienza e la competenza di rob possano essere utili a molti. (tra parentesi ho un paio di domande ma poichè non son di carattere generale se per te non è un problema le faccio in privato).
Parto dalla fine ... i grib e programmi tipo qtvlm hanno un grosso limite a mio avviso, fan sembrare semplice cio' che semplice non è. Carico un file, metto le polari della mia barca ed opla ecco la rotta ottimale salvo poi trovarsi a raccogliere farfalle.
Viceversa le tecnologie esistono e vanno usate, pensar di essere marinaio figo ... un tempo si navigava sentendo il vento con le orecchie e non vi eran problemi ti mette in una situazione di inferiorità rispetto a chi usa le tecnologie (ovviamente bene).
L'ideale sarebbe avere un esperto meteorologo a bordo, ma correggetemi se sbaglio nelle situazioni amatoriali/semi amatoriali si fa prima a sperar di far 6 al superenalotto.
Ed allora che si fa? vado ad occhio e spero nella sorte oppure mi affido a modelli sperando nuovamente nella sorte? Bisogna trovare un compromesso tra istinto (condito con esperienza) e modelli. Io per "viaggi" relativamente brevi, diciamo 100/150 miglia, adotto la tecnica dei 15/20 minuti. Suggerisco una rotta ma se chi è al timone ne vuol far altra è libero di farla (piu' o meno) 20 minuti dopo confronto teoretico con effettivo e di concerto se ne traggono le conclusioni e il nuovo percorso da seguire. Lo so mi so espresso a azzo magari domani argomento meglio.
Nel frattempo mi piacerebbe leggere di come affrontate sotto l'aspetto della scelta del routing una lunga (regata o trasferimento poco cambia).
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 00:33
Citazione:Vero che i sw di routing richiedono a monte un taratura della barca e strumenti, nonché il caricamento di polari veritiere, ecc,ecc....ma non è vero che non offrono un grande supporto ed, anzi, oramai in tanti sono a darti diverse ipotesi con % di rischio e di potenziale guadagno. Per ora li ho solo studiati e spero di riuscire ad applicare queste tecnologie per questo inverno.....allora spero di poterne riparlare ....io ci credo molto.
Apro un 3d a parte dai
Tarare lo strumento (o gli strumenti) è l'operazione più "banale". Riuscire ad usare gli strumenti trasformando le informazioni che ti danno in scelte vincenti è a mio avviso la cosa piu' complicata. Come ha giustamente fatto notare @rob affidarsi ciecamente al grib puo' portare a conseguenze disastrose.
I problemi principali sono: quali e quante fonti utilizzare per realizzare i propri modelli di routing? ogni quanto tempo verificare la reale convergenza di quanto previsto con i dati sul campo? come allineare e modificare le proprie strategie di routing con i dati reali registrati dagli strumenti? ed infine come utilizzare il tracking degli avversare come ulteriore strumento di conoscenza?
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 00:37
I grib che io sappia non ti danno risposte precise quando sei sotto costa e subentrano i vari fattori do convergenza, divergenza, ecc, ecc., quindi ovvio che bisogna saperli interpretare; come interpretarli e come " reagire " non so...sentiamo chi lo fa con successo
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - crafter - 29-08-2016 05:59
Da @rob, dall' altro thread:
"Ok si resta attaccati all africa. Arrivati a 25-20N circa, ci si e' arrivati per primi , piu' vicini al capo di buona speranza, fermi perche non c eh piu vento. Allo stesso tempo, chi e' restato in longitudine piu in mezzo all atlantico e' ancora molto indietro, ma vento ne ha sempre un po, va avanticchio avanticchio e sicuro 99% passa sorprendentemente davanti agli altri 'africani' che ciondolano nella bonaccia.
Per vari motivi, una cosa del genere viene carpita molto male dai grib, seguirli direttamente porta a finire dietro agli altri."
Ci sono anche le correnti, notoriamente piu' diffici da prendere in considerazione dei venti. Laggiu' c'e' la Agulhas, complicatissima, da queste parti la Gulfstream, poi le maree sottocosta.
Sarei curiosissimo per esempio di fare uno stress test di un programma di routing nel Mediterraneo: Inventarsi un percorso su e giu' a destra e sinistra che duri 2-3 giorni interamente nello stretto di Messina scegliendo un periodo di vento leggero, sarebbe interessante vedere cosa dice il programma quando si dovrebbe bolinare contro vento a 6 nodi ed una corrente di 3-4 nodi.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - Utente non piu' attivo - 29-08-2016 06:59
Concordo che non ci si può affidare completamente a questi software, son sempre software, e come le previsioni, spesso non azzeccano! Giusto il discorso correnti e vicinanza alla costa, io credo che chi arriva avanti a certe regate lunghe ha a bordo un tattico che a quelle regate via ha partecipato almeno 5 volte (tanto per dare un numero), conosce bene tutti i passaggi, i venti e le correnti in base al meteo di quel momento, oltre ad essere un buon conoscitore del meteo in generale
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - globulo rosso - 29-08-2016 07:04
Trovo solo una difficoltà, le polari orc sono un po scarne come dati...voi da dove le prendete?
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 07:47
Le polari te le devi fare tu. Quelle orc o quelle del costruttore sono solo un inizio, un riferimento.....poi devi metterci del tuo.
Anche per le polari esistono dei software che memorizzato tutti i dati si navigazione e man mano elaborano le polari reali della tua barca.
Sono processi mooooolto lunghi
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - globulo rosso - 29-08-2016 08:01
Ho capito...tipo quelle estratte da Open cpn
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 09:25
tipo questo...ma se no ricordo male oramai anche i software tipo adrena o lo stesso venduto da B&G li offrono integrati: http://www.astrayacht.com/wp/esa-regatta/
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 10:21
(29-08-2016 06:59)Utente non piu attivo Ha scritto: Concordo che non ci si può affidare completamente a questi software, son sempre software, e come le previsioni, spesso non azzeccano! Giusto il discorso correnti e vicinanza alla costa, io credo che chi arriva avanti a certe regate lunghe ha a bordo un tattico che a quelle regate via ha partecipato almeno 5 volte (tanto per dare un numero), conosce bene tutti i passaggi, i venti e le correnti in base al meteo di quel momento, oltre ad essere un buon conoscitore del meteo in generale
Il software non sbaglia, esegue per te una serie di calcoli e ti da il risultato. Sarebbe come dire la calcolatrice sbaglia.
Giusto per i primi rudimenti si posson leggere le quattro righe presenti du wikipedia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sailing_weather_prediction
I GRIB non son altro che delle previsioni scritte in una lingua speciale, il GRIB appunto. I dati in esso contenuti, le previsioni appunto, possono essere accurati o meno e questo dipende da molti fattori.
Non servono necessariamente software per elaborare una rotta, si puo' benissimo fare a mano anche se il tempo e la fatica per farlo scoraggerebbero anche i piu' pazienti immagino. Utilizzare dei software per far i calcoli toglie la parte ripetitiva e noiosa affidandola alla macchina ma la conoscenza del tipo di calcolo che si sta facendo e dei risultato che ci si aspetta è imprescindibile.
Problema: Devo andare dal punto A al punto B, quel'è il percorso ottimale da seguire?
Provate a dare qualche risposta tenendo conto che:
Bisogna definire che cosa si intenda per percorso ottimale: Ottimale in termini di tempo?, distanza percorsa?, consumi?, luoghi da visitare?, luoghi da evitare? etc etc etc
Definiti i parametri per i quali voglio ottimizzare il percorso, devo decidere come procedere per raggiungere il risultato.
Semplificando il concetto il percorso tra A e B è la curva che unisce i punti A e B. Tale curva è un insieme continuo di punti, ovvero presi due punti interni alla curva A-B che chiameremo A1 e B1 è sempre possibile trovare un punto C1 equidistante da A1 e B1 e questo indipendentemente da quando vicini possiam prendere i punti A1 e B1.
Ottimizzare un percorso continuo è impossibile poichè infiniti son i punti che vanno da A a B ed infinito sarebbe il tempo necessario.
Bisogna quindi passare da un sistema continuo ad un sistema discreto riducendo gli infiniti punti in una manciata di punti e trasformando la curva in una spezzata.
E qui arriva la prima valutazione da fare, quanti punti considero? maggiore è il numero maggiore sarà la precisione (ci si avvicina alla curva) ma piu' complessi e lunghi saranno i calcoli.
Per il momento mi fermo qui in attesa dei vostri commenti e dei commenti degli esperti in materia, se volete approfondire l'argomento o se quello che ho scritto non è chiaro (e ne son quasi sicuro che non lo è) chiedete pure nei limiti delle mie conoscenze amatoriali proverò a rispondere.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 10:40
per me queste cose sono chiare. ciò che ancora no è chiaro (e sto studiando epr questo alcuni software) è se essi ( i software) sono in grado di ricalcolare le rotte tenendo conto delle reali condizioni trovate.
Mi spiego meglio con un esempio; se io ho un grib file che mi porta in un tratto di mare un vento da 90° e nella realtà, percorrendo quel file, mi ritrovo invece con un vento da 70°, sono in grado di ricalcolare la rotta permettendo al navigatore di inserire a mano un fattore di correzione del vento e/o di altri parametri no valutati prima (tipo corrente)?
Leggendo le caratteristiche ed i manuali non mi sembra di aver visto nulla di ciò...il ché sarebbe una carenza. Però magari chi è navigatore esperto sa come ovviare a questi problemi
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 10:42
(29-08-2016 00:37)TestaCuore Ha scritto: I grib che io sappia non ti danno risposte precise quando sei sotto costa e subentrano i vari fattori do convergenza, divergenza, ecc, ecc., quindi ovvio che bisogna saperli interpretare; come interpretarli e come " reagire " non so...sentiamo chi lo fa con successo
Permettimi di specificare meglio questo punto.
I grib, e con questo termine in maniera impropria ci si riferisce ai dati di previsione contenuti nel file, possono darti risposte precisi o meno. Dipende dal tipo di modello utilizzato e dalla scala.
I grib "leggeri" contengono dati con griglia di 50km, è ovvio che sperare che siano precisi sottocosta è pura fantasia.
Esistono modelli, e la loro rappresentazione discreta in formato GRIB, con scale fino ad 1Km o anche meno che possono essere precisi anche sottocosta.
Realizzare un modello che tenga conto della morfologia della costa è operazione assai complessa che richiede grandi capacità di calcolo, sarebbe interessante catalogare tutti i vari fornitori di previsioni in funzione del dettaglio e della precisione dei loro modelli.
Io ad esempio mi so trovato discretamente bene con questo, sperando di poter inserire un link commerciale con la cui azienda non ho nessun legame ne prendo un centesimo ... se non fosse cosi' prego un moderatore di cancellare.
https://www.predictwind.com/
Ma seppur buoni i modelli forniti da PW vanno integrati man mano che ci si avvicina alla costa.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 11:01
(29-08-2016 10:40)TestaCuore Ha scritto: per me queste cose sono chiare. ciò che ancora no è chiaro (e sto studiando epr questo alcuni software) è se essi ( i software) sono in grado di ricalcolare le rotte tenendo conto delle reali condizioni trovate.
Mi spiego meglio con un esempio; se io ho un grib file che mi porta in un tratto di mare un vento da 90° e nella realtà, percorrendo quel file, mi ritrovo invece con un vento da 70°, sono in grado di ricalcolare la rotta permettendo al navigatore di inserire a mano un fattore di correzione del vento e/o di altri parametri no valutati prima (tipo corrente)?
Leggendo le caratteristiche ed i manuali non mi sembra di aver visto nulla di ciò...il ché sarebbe una carenza. Però magari chi è navigatore esperto sa come ovviare a questi problemi
In generale quasi tutti i software, ed anche lo stesso qtvlm per restare su open source lo fa, ti permettono di far analisi supponendo che l'intensità del vento sia X% piu' o meno rispetto a quella riportata dal GRIB e/o fissare in determinati punti intensità e direzione del vento.
Alcuni hanno la possibilità di utilizzare contemporaneamente due o tre file grib diversi e far un'analisi comparativa.
Molto utile anche sovrapporre la traccia effettiva a quella previsionale per capire quando le due si discostano e quale è il reale scarto tra modello e dati raccolti sul campo.
Alcuni software lo fanno ma i meccanismi di correlazione son abbastanza ostici e complessi da realizzare.
Se si vuole uno strumento integrato che io sappia, l'unico strumento integrato che permette di far ciò (e non ne son neanche sicuro al 100%) è quello B&G con la serie WTP3 (http://www.bandg.eu/it/products/autopilots-instruments/wtp3/). Non so quanto ci sia di precotto in questo strumento ma aver accesso ad database dei dati storici registrati e alla possibilità di far girare tuoi codici ti apre un mondo di possibilità. Purtroppo visti gli alti costi di tale strumento non ho mai avuto modo di metterci le mani sopra.
Costruirsi un accrocchio simile tramite pc non dovrebbe essere complicato, e magari esistono anche dei software ma io li sconosco.
Per le correnti non saprei e non ricordo poichè non mi so trovato mai a dover affrontare seriamente l'argomento correnti, se va in porto il progetto di navigazione che sto preparando mi sa che dovrò affrontarlo ed in tal caso ti faro' sapere.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - lxl_F.18_lxl - 29-08-2016 11:53
Mi avete fatto venir voglia di guardarmi questi programmi...
Ho scaricato qtvlm da [hide]qui[/hide], installato ma aprendolo non mi carica nemmeno la mappa, dice che non la trova, devo scaricare altro?
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - N/A - 29-08-2016 12:54
io li ho visti un po' tutti i software e credo che il migliore sia adrena. non sapevo dei grib di predict wind e quindi ora li vado a vedere.
Quello che fai con il B&G WTP3 ed il relativo software della B&G alla fine lo puoi fare (e meglio) con qualsiasi computer con un buon software Adrena.
Quello che non fa il pc è darti i dati precisi sul vento, per cui ti serve un "computer" come WTP3 o anche il meno costoso H5000 o puoi prendere quelli della NKE (su cui io credo andrò ad investire). Questi "computer" si collegano ai sensori del vento, log e ad altir sensori quali sbandamento, bussole digitali ed inerziali a 9 assi o, addirittura, a bussole GPS di derivazione aerospaziale (lo fa solo NKE); vanno ovviamente "tarati" e configurati, mettendo dentro le tabelle di correzione del vento (per ciascun angolo ed intensità), gli sbandamenti, le polari, ecc. Una volta configurati e tarati saranno in grado di calcolarti un vento reale preciso. Quanto più precisi saranno i dati passati ai software di routing altrettanto precisi saranno i risultati proposti.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - iraeit - 29-08-2016 13:38
@lxl_F.18_lxl: alla prima apertura del software ti chiede di scaricare le mappe e decidere se vuoi navigare in maniera virtuale (il software nasce come supporto a competizioni virtuali) o reale. Tra le configurazione puoi comunque variare i parametri delle mappe ... magari se posti uno screen dei problemi che ti da ti si puo' dare una mano. Fai attenzione che le impostazioni di default fino a poco tempo fa usavano delle mappe online per le quali è stato ristretto l'accesso da prg esterni e quindi devi selezionare altro tipo di mappa dalle configurazioni.
@TestaCuore: Non conosco Adrena, registra tutti i dati provenienti dalla connessione NMEA e poi ti permette di elaborarli come meglio credi? quello che a livello teorico (leggendo la documentazione) mi ha incuriosito del WTP3 è che dovrebbe tenere un database sql di tutti i dati raccolti e permetterne delle query. Ovvio si puo' anche fare con un pc ed una interfaccia NMEA ma devi metterti li a scrivere codice ... magari lo faccio se ho tempo ma molto dipende da cosa è disponibile tramite NMEA.
NKE .. c'e' gente entusiasta del prodotto (molti) e gente che si lamenta ... non ho mai capito le reali potenzialità del sistema per un utente evoluto.
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - lxl_F.18_lxl - 29-08-2016 14:12
Grazie Iraeit.
[attachment=21086]
Se clicco su download mi esce quest'altra finestrella:
[attachment=21087]
di spazio disponibile ne ho a bizzeffe.
Cliccando su ok il programma si chiude senza poter far nulla...
Si potranno anche caricare manualmente ma non so dove andare a cercarle
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - LiberaMente - 29-08-2016 14:51
Per chi cerca una soluzione completa senza spendere le migliaia di euro di Adrena o B&G o .. consiglio di guardare Navigatrix.
é un bundle free che va installato su un PC dedicato, basato su Linux Ubuntu, che comprende qvtlm per il routing, ma anche una interfaccia GPS, la possibilità di interfacciare gli strumenti, cartografia, un modulo AIS ecc. Con le polari, una antenna GPS collegata al PC e una connessione internet per i grib ti permette di farti le simulazioni che vuoi senza neppure avere gli strumenti interfacciati. Ci devi dedicare un PC (oppure avere una macchina dual boot con una partizione dedicata), ma essendo basato Linux gli basta anche un PC vecchiotto con una configurazione di disco e memoria limitata.
I problemi con i pacchetti di routing sono comunque legati principalmente a due cose: l'affidabilità dei file grib che si usano e la precisione delle polari della barca.
Per le polari, io penso che o si ha il tempo e il modo di dedicare un sacco di lavoro per costruirsele (vuol dire navigare in condizioni diverse di vento e mare, ma sempre con la barca in assetto regata, vele a posto, equipaggio completo, barca vuota, carena pulita, strumenti tarati e sw di cattura. Poi provare i diversi angoli, le diverse configurazioni di vele ecc, con intensità di vento dai 4 al 25 nodi ad intervalli di 2 nodi fino a 15, poi 4-5. Registrare i campioni, poi verificarli, magari integrare manualmente i buchi interpolando, ...) oppure è meglio prendere quelle di progetto (o farsele fare dal progettista in caso di interventi importanti) che almeno sono omogenee. Per i grib bisognerebbe prendere due/tre fonti, fare il routing e poi valutare. e, naturalmente, ricalcolare ad ogni riemmissione dei grib ...
Di fatto, ci vuole un navigatore a bordo, cioè qualcuno che ci capisca abbastanza e che si prenda l'incarico di installare, interfacciare gli strumenti, configurare e mettere a punto le polari, scaricare i grib durante la navigazione e fare i run del routing.
Vale la pena sulle nostre navigazioni mediterranee?
Secondo me sì, ma soltanto nelle regate lunghe (4/500 miglia almeno), che abbiano tratti di navigazione in mare aperto, tipo la Roma o la Palermo Montecarlo o la MSR o ... (perché sottocosta i grib ci prendono poco e forse vale di più l'occhio di un buon tattico).
RE: Routage/routing vincente grazia all'elettronica ed ai software - LiberaMente - 29-08-2016 15:00
E poi ci sono i problemi segnalati da Rob, che sono successivi alla messa in piedi del sistema e delle polari ....