I Forum di Amici della Vela
rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - Versione stampabile

+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica (/showthread.php?tid=123102)

Pagine: 1 2

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 02-03-2017 19:10

non so perché ma é un po di tempo che penso a questa cosa
che rapporto c'è tra il grasso di una vela e la sua superficie?
voglio dire quel é il senso di grandi superfici veliche abbinate a vele ultrapiatte su barche che al massimo del massimo (barche da un milione e più di euro...) stanno sotto i dieci nodi di bolina?

non potrebbe essere più semplice ed altrettanto efficace minore superficie velica e più grasso?

tra l'altro al diminuire del grasso gli sforzi sul materiale crescono esponenzialmente e quindi la necessità di materiali esotici

la prima cosa a cui penso é il miglior angolo di bolina ottenibile con una grande vela piatta
la seconda cosa è la superficie esposta in fil di ruota
per la bolina stretta sono troppo inesperiente, non saprei giudicare, ma se guardo le appendici immerse mi sembrano ben più grasse in proporzione delle vele, sarei portato a pensare che é tutta efficienza aerodinamica guadagnata in aria ma persa sott'acqua, ripeto non saprei dire
mentre per la poppa, la vela di prua la fa da padrone, quanto può incidere un extra 25% di randa in poppa con spi adeguati? penso poco
che ne pensate?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - zankipal - 02-03-2017 21:05

Ma che lama di deriva hai, per essere più grassa del fiocco ?????

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 02-03-2017 21:43

c'è un mylius sui 15 metri alato vicino
a occhio e croce non meno di 15-16%
la mia sarà 12-13% ma francamente non ho misurato gniente
per le vele mi riferivo alla randa principalmente


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - ZK - 02-03-2017 22:34

le rande "piatte" hanno un senso.
i fiocchi piatti lo hanno a range.

le rande navigano su uno scarso, e su una zona dove il vento ha una intensita inferiore a quella circostante anche di qualche nodo.
i fiocchi navigano su un buono (vedono un vento che proviene molto piu dal traverso di quanto non lo veda in windex (per capirsi)
questo e' dovuto all' interazione viscosa del vento sulle vele.
se vuoi darci un occhio da solo googoli "circolazione" e "kutta" se vai su immagini hai subito una bella quantita di roba da osservare, poi puoi approfondire, in genere i siti dei "trasvolatori" sono ben curati, se poi vuoi approfondire ci sono gia sul forum un paio di discussioni ma nulla vieta di riaprirle o di ricominicare da capo, in fondo ogni volta si mettono sul tavole cose nuove e nuove "perversioni".

in soldoni.. la randa se la vedi come prolungamento della balumina piatta di un fiocco merita delle caratteristiche , se la vedi come vela indipendente, ovvero se la usi senza il fiocco.. ne merita ben altre.

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 02-03-2017 22:49

non volevo aprire un thread doppione scusate la mia ignoranza
però in due parole e se capisco bene, le rande sono piatte perché rappresentano nient'altro che la parte terminale di un profilo che comprende anche il fiocco
uhmmmm
ci rifletto un po' su
c'è qualcosa che non capisco tipo...se la randa attraversa un flusso d'aria più lento...non dovrebbe essere più grassa per mantenerlo attaccato? boh? ci devo riflettere
grazie comunque
cerco il signor kutta nel frattempo


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - kovalsky - 02-03-2017 22:59

io penso che le vele magre s debbano tenere con venti forti e le vele grasse con venti leggeri. in ogni caso una vela grassa serve solo quando occorre potenza, con mare agitato indipendentemente dal poco o tanto vento. Io ho constatato che anche con vento leggero le vele possono essere magre. Infatti se la concavità è troppa la piccola raffica non ha il tempo di aderire alla faccia di sottovento della vela perché i filetti fluidi sono costretti a seguire un percorso troppo lungo

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - zankipal - 03-03-2017 10:12

C'è anche da considerare la resistenza all'avanzamento dovuta alla prfondità della vela, si dovrebbe trovare il giusto compromessao tra potenza e resistenza, è per questo che anche con vento leggero si tende ad evere vele piatte.
Ma spesso quello che vale per barche leggere non è applicabile su un crocierone pesante.

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - nedo - 03-03-2017 10:22

(03-03-2017 10:12)zankipal Ha scritto:  C'è anche da considerare la resistenza all'avanzamento dovuta alla prfondità della vela, si dovrebbe trovare il giusto compromessao tra potenza e resistenza, è per questo che anche con vento leggero si tende ad evere vele piatte.
Ma spesso quello che vale per barche leggere non è applicabile su un crocierone pesante.

Infatti un bravo velaio ti disegna la vela in funzione di questo ...ndr !!

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - crafter - 03-03-2017 10:36

Al messaggio #75 di questo:

http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=117464&highlight=effetto+fessura

trovi il saggio di Arvel Gentry completo e tradotto in Italiano. In qualche altro messaggio di quella discussione trovi links ad altre discussioni sul tema.

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - Sailor - 03-03-2017 10:40

Grasso è potenza, ma anche resistenza. Guarda le ali degli aerei, sia in condizione di volo normale che in fase di atterraggio, guarda come cambia la configurazione dell'ala.
E poi dobbiamo pure sapere dove posizionarlo questo grasso...

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - Temasek - 03-03-2017 11:02

Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 03-03-2017 11:02

(03-03-2017 10:12)zankipal Ha scritto:  si dovrebbe trovare il giusto compromessao tra potenza e resistenza
la mia impressione é che non si sbaglia a fare grandi superfici molto piatte per la bolina, lavori di angolo d'attacco e sei a posto...di bolina stretta...
il mio dubbio viene dal fatto che mentre una barca leggera e veloce tipo catamarano la puoi assimilare a un aliante che va a bassissimi angoli d'attacco, le barche dislocanti a naso dovrebbero assomigliare ai canadair con ali corte e spesse che trasportano l'acqua (leggasi piombo) sugli incendi e invece questo non mi sembra il caso
certamente l'esperienza accumulata ha portato però ai migliori piani velici possibili, percui...vuol dire che va bene così, si questo non ci piove





Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - ZK - 03-03-2017 11:22

[Immagine: 2ita.gif]

se si pensa al fiocco come ad uno "slats" e alla randa come ad un ala
(modo molto discutibile ma efficace secondo me per capire il problema e metterci i numeri) si puo verificare subito l' aspetto numerico..da 2,4 a 3,3 e con una curva di distribuzione di raggio maggiore, che vuol dire vela meno sensibile alle variazioni dell' angolo di incidenza.

aumentare la portanza vuol dire pure aumentare l' attrito, per un mezzo coi motori e' un conto, per una barca che e' l' ala che genera la spinta e' un contadino.

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 03-03-2017 11:38

il problema vero é l'angolo d'attacco da cui partire per disegnare la /le vela/e
questo parametro ingloba tutto : il range di vento, la velocità della barca, l'andatura
molto semplice
se fai una barca che deve fare bolina e poppa e basta il discorso é semplice ed é quello di cui più sopra cioè vela grande e molto piatta, per la poppa c'è lo spinnaker, finito.
se invece ci metti andature diverse, a me sembrerebbe che va tutto a puttane e per primo il discorso dell'interazione tra fiocco e randa, per secondo il rapporto tra sup velica e momento raddrizzante, per terzo profilo (grasso e sua posizione) ideale della singola vela
per esempio il boma al fiocco a me sembrerebbe una gran figata, permetterebbe di fare funzionare la vela anche al traverso per esempio....ma se ne vedono così pochi...perché?

però ripeto per non sembrare polemico che i piani velici attuali derivati da tanta teoria e ancora di più esperienza sono certamente i migliori possibili


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - Sailor - 03-03-2017 12:07

(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 03-03-2017 13:20

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  
(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.


bell'aggancio
di solito tolleranza e potenza (ma anche resistenza) vanno di pari passo


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - marcofailla - 03-03-2017 13:25

zk
con una cosa di questa secondo me kutta sarebbe felicissimo
[Immagine: e4a8e7bc04a563883d58269e7bff79a1.jpg]
[Immagine: 4f4085ccb4cb1b40fbded453558f8219.jpg]


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - ZK - 03-03-2017 14:30

kutta studiava gli effetti della viscosita per gli aerei, penso che delle barche non glie ne potesse fregare di meno.
giustamente nel mondo della vela so in pochi che conoscono il teorema della circolazione i velai tra prove e errori le forme delle vele le facevano ottime gia un millennio prima di kutta. tempi che alla velocita delle barche ci tenevano! ora che ci so i motori, e che la vela e' solo un momento di relax, della velocita interessa solo agli sparaboe.. a tutti gli altri interessa solo la qualita e dimensione degli interni.

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - Temasek - 03-03-2017 14:33

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  [quote='Temasek' pid='439059649' dateline='1488531734']


Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

La tolleranza esprime l'ampiezza dell'angolo che puoi avere (tenere) senza che le vele vadano in stallo.
Con onda, difficilmente si riesce a portare le vele fisse sullo stesso piano,(si sarà più il tempo con le vele in stallo e meno con le vele laminari)quindi si preferisce avere un' angolo di tolleranza maggiore, in modo da restare più laminare possibile, col vantaggio della potenza, ma con lo svantaggio che si perde l' angolo di bolina.
In acqua piatta, puoi avere le vele piatte e portare meglio in laminare, guadagnando in angolo di bolina.
E come è stato detto sopra:
In aria leggera, ma parlo di 0.5-1,5 kn di vento, le vele piatte funzionano più di quelle grasse (mantengono meglio il flusso laminare)
ed una volta che si è lanciata la barca, si crea quell'apparente, che ti permette di viaggiare alla stessa velocità del vento (sempre di bolina)
Però non bisogna distrarsi un' attimo, se no ci si inchioda per un bel po'.

RE: rapporto tra grasso del profilo e superficie velica - einstein - 03-03-2017 21:26

(03-03-2017 12:07)Sailor Ha scritto:  
(03-03-2017 11:02)Temasek Ha scritto:  Altro punto di vista:
Ho la barca al lago, l'albero flessibile e le vele grasse.
Il velaio mi sentenziò. -- Queste vele sono da onda, mentre a te servono delle vele più piatte.--

Tradotto: Con onda si ha bisogno di maggiore tolleranza, (vele grasse) mentre in acqua piatta no. (vele piatte.)

Perdona, non tolleranza ma potenza, con onda ci vuole potenza, devi mettere la prima e la ridotta. Con mare calmo e vento giusto (per il range della vela) metti pure la quinta.

Certamente ci vuole potenza, ma anche tolleranza come dice Temasek, quindi ok per il grasso ma spostato avanti; si può avere una vela potente con grasso al centro e poco tollerante.
ciao