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Dubbi su ragno acciaio - jacques-2 - 16-05-2017 14:48
Buonasera a tutti.
Sto valutando l'acquisto di una barca, e mi sono imbattuto in alcuni modelli costruiti con un ragno di acciaio centrale che, come noto, sopporta lande, bulbo, albero passante, etc.
Vedendone una, ho notato alcuni distacchi del gelcoat dato internamente, per capirsi lato sentina. Niente di "strutturale", sembrano innocue sfogliature. Ma non è questa la domanda, se mai dovessi arrivare a definire farei interpretare la cosa ad un perito qualificato quanto a causa ed effetto sull'umidità del tessuto scoperto.
La domanda invece riguarda le conseguenze dell'accoppiamento di due materiali così diversi come l'acciaio e la VTR (di solito, in pieno), ovvero la possibilità che non reagiscano nella stessa maniera alle forze esercitate, determinando possibili distacchi o rotture (come POTREBBE essere accaduto nella barca con i distacchi).
Secondariamente, ho sentito parlare di acciaio inox oppure di acciaio galvanizzato, verificando il primo come perfettamente lucido alla vista, mentre il secondo un pò opacizzato e come ossidato.
Ho cercato sul forum, ma non ho trovato una disanima specifica sulla questione, vi prego di scusarmi se invece non è così.
Naturalmente la domanda è rivolta a coloro che ritengono di conoscere la questione a fondo.
Un grazie anticipato.
RE: Dubbi su ragno acciaio - Beppe222 - 16-05-2017 16:35
Sarebbe oltremodo utile sapere di che barca stiamo parlando!
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Inviato premendo il tasto invio, col pollice della mano destra (ma a volte anche con l'indice). Sicuramente mai con ... il medio
RE: Dubbi su ragno acciaio - jacques-2 - 17-05-2017 12:55
Preferisco evitare in un forum pubblico, per rispetto del venditore.
Ritenevo che persone ben informate sull'oggetto, vuoi per lavoro vuoi per esperienza, potessero mettermi a conoscenza di problematiche riscontrate su alcuni modelli ed il presumibile perchè di esse.
La cosa mi sembra possibile.
O no?
RE: Dubbi su ragno acciaio - Beppe222 - 17-05-2017 13:21
Non credo che dire di che barca stiamo parlando (costruttore e modello) possa nuocere ad un venditore.
A meno che non si tratti di uma imbarcazione costruita in esemplare unico!
IMVHO
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Inviato premendo il tasto invio, col pollice della mano destra (ma a volte anche con l'indice). Sicuramente mai con ... il medio
RE: Dubbi su ragno acciaio - orteip - 17-05-2017 13:44
Senza far nomi in merito io ti posso che un'amico è in causa con un noto cantiere proprio per il parziale discacco del ragno e, a parte il fatto che è da un'anno che ha ferma la barca in cantiere senza poterla utilizzare fintanto che è in corso la lite, sulla perizia c'è scritto proprio scritto che la causa è la diversità dei materiali che sottoposti ad una qualsiasi sollecitazione, entrambi rispondono diverso scaricando gli forzi unicamente sulle fasce di unione dei materiali causandone il precoce indebolimento e distacco.
Però ancora sono in causa.....
Invece ti posso assicurare per esperienza diretta e per gli studi fatti in merito, ovviamente non per il ragno, che l'acciaio inox è molto più resistente del ferro ai carichi statici (carichi fermi) ma molto di meno per i carichi dinamici (quelli in movimento) che sono presenti in barca.
In poche parole, se l'acciaio inox viene sottoposto molte volte a carichi da lui sostenibili ma sempre diversi (es: 0; 1; 0; 2; 0; 1; ecc.) a lungo andare si cricca e si spezza al contrario invece del ferro che regge quasi all'infinito.
RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 15:22
(17-05-2017 12:55)jacques-2 Ha scritto: Preferisco evitare in un forum pubblico, per rispetto del venditore.
Ritenevo che persone ben informate sull'oggetto, vuoi per lavoro vuoi per esperienza, potessero mettermi a conoscenza di problematiche riscontrate su alcuni modelli ed il presumibile perchè di esse.
La cosa mi sembra possibile.
O no?
Non ti risponde nessuno perché non è affatto banale ciò che stai chiedendo.
Anzitutto, c'è ragno e ragno, quindi giustamente qualcuno ti ha chiesto di che barca parliamo. Ci sono in giro molte persone/cantieri che chiamano ragno quelli che in realtà sono semplici costolature fatte da madieri in acciaio annegati nella resina sul fondo dello scafo e attraversati dai perni del bulbo.
In realtà, il vero ragno strutturale è quello ad esempio usato da sempre da X-Yachts, con caratteristiche ben precise: anzitutto non è resinato allo scafo e non potrebbe essere diversamente, avendo il ragno in acciaio coefficienti di dilatazione termici incompatibili con una resinatura. E' quindi appoggiato sul fondo e imbullonato ad una apposita struttura di ancoraggio che viene predisposta sul fondo dello scafo e che coinvolge anche la paratia maestra, per trasferire correttamente al ragno i carichi dello scafo.
Infatti, il ragno viene caricato con tutti i carichi strutturali, quindi con i bulloni della chiglia, con lo scafo che si interfaccia attraverso l'imbullonatura e la paratia maestra, con l'albero appoggiato sul madiere principale e con le lande che nelle barche di vecchia concezione si agganciavano sempre al madiere principale.
Per tua informazione e cultura qui sotto trovi una bella foto di un ragno di quelli veri in fase di assemblaggio su un X-Yacht, dove vedi bene le logiche di fissaggio e di funzionamento di una struttura davvero ben fatta!
Buon divertimento!
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RE: Dubbi su ragno acciaio - jacques-2 - 17-05-2017 15:34
Grazie a Tatone la cui risposta si è sovrapposta a quanto di seguito stavo scrivendo (e vedo che è entrato proprio nel merito dell'oggetto!).
La domanda mi sorge nel momento in cui chiedendo lumi sul metodo/materiale di costruzione, viene decantata come "qualità superiore" la presenza del ragno metallico strutturale.
Leggo frequenti dibattiti sulle varie soluzioni....il ragno metallico (presente ad esempio e se non erro, su molti Xyachts), il ragno in VTR/Carbonio, il controstampo, le "semplici" costolature a ordinata, etc., in cui si sentono molteplici opinioni più o meno qualificate.
Queste diverse soluzioni, mi chiedo, hanno diverse conseguenze, sia nel caso disgraziato di urto (e poi, quanto violento?), sia nell'uso prolungato (carichi, tensioni).
In genere gli accoppiamenti di materiali con caratteristiche diverse, come la VTR e l'acciaio (meglio il ferro, forse, ma è più soggetto a corrosione in un punto esposto all'umidità come la sentina), presentano problemi di coerenza rispetto alle flessioni e alla dilatazione termica (in questo caso forse trascurabile).
La domanda che mi pongo è quali conseguenze NOTE sono conosciute, secondo le varie soluzioni, sia rispetto al primo caso (urto, più o meno violento), sia rispetto al secondo.
Per capirsi meglio, le idee (teoriche!) che mi sono fatto io grosso modo sono le seguenti:
1. barche con ragno in acciaio: in caso di FORTE urto, possibile distacco del ragno (e di quanto collegato ad esso), dal corpo dello scafo. In assenza di urti di una certa rilevanza, possibilità di cedimenti della VTR in zona accoppiamento a causa vetustà del materiale, tanto maggiori quanto meno scrupolosa e abbondante è stata la posa del "legame" del ragno con la struttura (fascetattura, incollaggio, annegamento). Esempi: modello X, Y e Z
2. barche con ragno in VTR/Carbonio: in caso di forte urto, possibile frattura del ragno e della porzione di scafo collegata. In assenza di urti, soluzione pressochè eterna, a meno di grossolani errori nel legame con lo scafo. Esempi: modello Q, R, Z
3. barche con controstampo: in caso di forte urto, cedimento scafo e frattura controstampo. In assenza di urti, possibilità di cedimenti in corrispondenza dei punti di maggior sforzo (lande, bulbo, etc.), flessione dello scafo, paratie. Esempi: modello L, M, N
4. etc (altra soluzione)
In sintesi, l'idea che mi sono fatto "manovalescamente" è che la presenza di una struttura di rinforzo interna sul modello delle classiche chiglie ad ordinate sia un ottima cosa, sia in termini di carichi che di urto (rispetto ai controstampi), ma che se questa struttura interna è in materiali diversi dal resto dello scafo nascano dei problemi in termini di accoppiamento.
E' corretta questa percezione del tutto teorica?
Se lo è, ci sono cantieri/modelli che hanno risolto (e come) il problema?
Grazie e scusate il pippone, che mi interessa anche al di là del caso contingente....
RE: Dubbi su ragno acciaio - robertobaffigo - 17-05-2017 15:52
ma se il ragno in acciaio è completamente laminato dentro il vtr anche se si stacca non si muove....
a quel punto penso che l'unico problema sia la ruggine...
RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 16:06
(17-05-2017 15:34)jacques-2 Ha scritto: La domanda che mi pongo è quali conseguenze NOTE sono conosciute, secondo le varie soluzioni, sia rispetto al primo caso (urto, più o meno violento), sia rispetto al secondo.
In sintesi, l'idea che mi sono fatto "manovalescamente" è che la presenza di una struttura di rinforzo interna sul modello delle classiche chiglie ad ordinate sia un ottima cosa, sia in termini di carichi che di urto (rispetto ai controstampi), ma che se questa struttura interna è in materiali diversi dal resto dello scafo nascano dei problemi in termini di accoppiamento.
E' corretta questa percezione del tutto teorica?
Se lo è, ci sono cantieri/modelli che hanno risolto (e come) il problema?
Grazie e scusate il pippone, che mi interessa anche al di là del caso contingente....
Beh, se vuoi un consiglio, non porti troppe domande sulla casistica sperimentale di conseguenze NOTE, il ridotto numero di barche prodotte consente infatti a moltissimi ciarlatani di dire la loro, e se sono bravi a strillare come Travaglio sono capacissimi di ridurre al silenzio anche chi è moooolto più competente di loro.
La cosa giusta è cercare con la propria testa di approfondire gli aspetti tecnici per capire i vantaggi teorici che, se gli ingegneri sono bravi, si traducono sempre in vantaggi tecnici.
1. il ragno strutturale non serve per andare a sbattere sulle secche e avere la barca sana. Serve per avere una struttura più rigida e performante, a parità di peso con altre soluzioni. La robustezza per usi irrituali tipo barcascontri o rompighiaccio è un di più...
2. se vai a sbattere con una barca con ragno in acciaio vero, nella maggior parte dei casi non succede proprio nulla, l'acciaio è in grado di assorbire urti importantissimi, al massimo deformandosi un po' se superi il regime elastico (comunque è dura arrivarci...). Se deformi il ragno, non ti resta che cambiarlo (operazione che costicchia, meno di una barca nuova comunque!)
3. se vai a sbattere con un ragno di carbonio, come sanno tutti, al carbonio non piacciono tanto le botte, specie se di taglio rispetto alle fibre. La conseguenza è che il ragno potrebbe rompersi, con buone probabilità. Il ragno di VTR ha caratteristiche simili, solo che resiste un bel po' meno ed è più pesante, comunque può essere un buon compromesso (purché in questo caso la struttura sia effettivamente laminata nello scafo, parte integrante dello stesso e non incollata con lo stucco come un controstampo.
4. se vai a sbattere con una barca a struttura controstampata in VTR, il disastro è pressoché assicurato. Anche con urti tutto sommato modesti registrerai come minimo la rottura o comunque il distacco dei madieri e di tutte le fazzolettature esterne, per il peggio dipende da quanto stucco hanno usato tra scafo e controstampo per l'accoppiamento... Ma di solito queste barche sono molto più economiche, dunque che vuoi?
Per conto mio, esistono solo 2 tipi di scafi solidi e performanti per la crociera: quelli a ragno di acciaio galvanizzato (inox non esiste per queste applicazioni), come ad esempio il caso di X-Yachts che costruisce TUTTE e non solo alcune barche così, oppure quelle con struttura integrata in vetroresina a seconda del materiale e dell'utilizzo dello scafo, come ad esempio facevano i Grand Soleil o anche Jeanneau una volta...
Non commento il carbonio, assolutamente perfetto per strutture di barche costruite nello stesso materiale ma fuori della portata di un comune mortale...
RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 16:10
(17-05-2017 15:52)robertobaffigo Ha scritto: ma se il ragno in acciaio è completamente laminato dentro il vtr anche se si stacca non si muove....
a quel punto penso che l'unico problema sia la ruggine...
Strutturalmente è una porcata. I 2 materiali si muovono sia termicamente che elasticamente in modo totalmente diverso e in breve tempo registreresti sicuramente delle delaminazioni e dei distacchi. Oltre naturalmente alla ruggine che ti mangia la struttura e tu non lo vedi... Se trovi una barca fatta così lasciala lì...
RE: Dubbi su ragno acciaio - jacques-2 - 17-05-2017 17:02
Se ho quindi capito il "tatone-discorso", l'ideale è un ragno in acciaio galvanizzato, ma imbullonato alle apposite strutture in VTR, tipo XY.
Io ho visto una barca con ragno in acciaio galvanizzato "epoxy coated", ovvero NON imbullonata ma resinata allo scafo, ed un'altra con ragno "inox strutturale allo scafo", la quale locuzione non mi fa capire un granchè...
RE: Dubbi su ragno acciaio - Seamaster - 17-05-2017 17:03
Anche HR ha il ragno strutturale ("grid structure"). Non è specificato il materiale.
http://www.hallberg-rassy.com/resources/construction-details/
http://www.hallberg-rassy.com/resources/how-a-hull-is-built/photo-gallery-from-hallberg-rassy-marinplast/
Se non ricordo male, Zuanelli fa un ragno con travi in legno resinate.
RE: Dubbi su ragno acciaio - velaciak - 17-05-2017 17:12
Molto bella la foto.
Di quale X si tratta?
buon vento
(17-05-2017 15:22)Tatone Ha scritto:(17-05-2017 12:55)jacques-2 Ha scritto: Preferisco evitare in un forum pubblico, per rispetto del venditore.
Ritenevo che persone ben informate sull'oggetto, vuoi per lavoro vuoi per esperienza, potessero mettermi a conoscenza di problematiche riscontrate su alcuni modelli ed il presumibile perchè di esse.
La cosa mi sembra possibile.
O no?
Non ti risponde nessuno perché non è affatto banale ciò che stai chiedendo.
Anzitutto, c'è ragno e ragno, quindi giustamente qualcuno ti ha chiesto di che barca parliamo. Ci sono in giro molte persone/cantieri che chiamano ragno quelli che in realtà sono semplici costolature fatte da madieri in acciaio annegati nella resina sul fondo dello scafo e attraversati dai perni del bulbo.
In realtà, il vero ragno strutturale è quello ad esempio usato da sempre da X-Yachts, con caratteristiche ben precise: anzitutto non è resinato allo scafo e non potrebbe essere diversamente, avendo il ragno in acciaio coefficienti di dilatazione termici incompatibili con una resinatura. E' quindi appoggiato sul fondo e imbullonato ad una apposita struttura di ancoraggio che viene predisposta sul fondo dello scafo e che coinvolge anche la paratia maestra, per trasferire correttamente al ragno i carichi dello scafo.
Infatti, il ragno viene caricato con tutti i carichi strutturali, quindi con i bulloni della chiglia, con lo scafo che si interfaccia attraverso l'imbullonatura e la paratia maestra, con l'albero appoggiato sul madiere principale e con le lande che nelle barche di vecchia concezione si agganciavano sempre al madiere principale.
Per tua informazione e cultura qui sotto trovi una bella foto di un ragno di quelli veri in fase di assemblaggio su un X-Yacht, dove vedi bene le logiche di fissaggio e di funzionamento di una struttura davvero ben fatta!
Buon divertimento!
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RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 17:30
(17-05-2017 17:02)jacques-2 Ha scritto: Se ho quindi capito il "tatone-discorso", l'ideale è un ragno in acciaio galvanizzato, ma imbullonato alle apposite strutture in VTR, tipo XY.
Io ho visto una barca con ragno in acciaio galvanizzato "epoxy coated", ovvero NON imbullonata ma resinata allo scafo, ed un'altra con ragno "inox strutturale allo scafo", la quale locuzione non mi fa capire un granchè...
Guarda che "epoxy coated" non significa mica "resinato allo scafo"!!!!!
Significa che l'acciaio del ragno è protetto da un rivestimento (chiamala vernice se vuoi) epossidica! Serve per la ruggine, alcuni galvanizzano (cioè proteggono con l'ossido stesso del metallo), altri verniciano con prodotti vernicianti ad alta resistenza.
"Ragno inox strutturale allo scafo", può significare che per l'accoppiamento abbiano utilizzato un qualche materiale di incollaggio molto potente ed elastico, penso di poter escludere si tratti di un completo incorporamento resinato allo scafo, sarebbe troppo rigido e fonte di rotture e distacchi pressoché certi.
Forse, dovresti chiarirti bene il fatto che, in presenza di un ragno vero, non è il ragno ad essere fissato allo scafo, ma è lo scafo che viene fissato ad un ragno a cui sono attaccati bulbo e albero, come struttura unica!!! Sembra la stessa cosa, ma non è così!
Quando si cerca di capire, la prima cosa è quella di, appunto, capire!
RE: Dubbi su ragno acciaio - Arvidax - 17-05-2017 18:17
Il Tatone è come sempre esaustivo ma aggiungo che Grand Soleil ha prodotto diversi modelli con ragni in acciaio per poi passare alla piattabanda in vetroresina con un foglio di carbonio laminato sopra e sotto per abbassare i pesi ed evitare corrosioni che sul ragno in acciaio prima o dopo arrivano ed adesso produce ancora diversamente .
Io l'ho avuto il GS 37 col ragno in acciaio e i miei amici che hanno il controstampato mi hanno rotto gli zebedei per anni, oggi ce l'ho con vetroresina e carbonio e continuano a rompere che il controstampo è meglio ma come ben sai ogni scelta è una rinuncia per cui devi capire cosa è meglio per te .
Come dice Tatone documentati , ragiona e decidi senza problemi se poi vai a scogli son problemi sempre .
RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 18:42
(17-05-2017 17:12)velaciak Ha scritto: Molto bella la foto.
Di quale X si tratta?
buon vento
E' una foto dell'X4, presa da qui: http://no-frills-sailing.com/top-notch-performance-cruisers-x-yachts-of-haderslev/
Leggendo a fondo l'articolo, molto bello, spiega benissimo le scelte tecniche di fare il ragno in carbonio sulle barche racing e mantenere quello in acciaio per quelle cruising, essenzialmente per motivi di sicurezza, perché quelle da crociera vanno a scogli molto più spesso di quelle da corsa!!!!
RE: Dubbi su ragno acciaio - JARIFE - 17-05-2017 19:01
Che io sappia un noto marchio (blasonato) a metà degli anni 2000 ebbe problemi di distacco del ragno dallo scafo per fazzolettature discutibili che con la torsione della bolina tendevano a fare sì che il ragno si staccasse.
Personalmente interpellerei D.Zerbinati, ne ha già viste alcune
BV
RE: Dubbi su ragno acciaio - Seamaster - 17-05-2017 19:28
(17-05-2017 18:42)Tatone Ha scritto: E' una foto dell'X4, presa da qui: http://no-frills-sailing.com/top-notch-performance-cruisers-x-yachts-of-haderslev/
Leggendo a fondo l'articolo, molto bello, spiega benissimo le scelte tecniche di fare il ragno in carbonio sulle barche racing e mantenere quello in acciaio per quelle cruising, essenzialmente per motivi di sicurezza, perché quelle da crociera vanno a scogli molto più spesso di quelle da corsa!!!!
Bellissimo sito, c'è anche un bell'articolo dedicato alla costriuzione degli RM
http://no-frills-sailing.com/at-rm-yachts-of-la-rochelle/
RE: Dubbi su ragno acciaio - robertobaffigo - 17-05-2017 20:01
(17-05-2017 16:10)Tatone Ha scritto:(17-05-2017 15:52)robertobaffigo Ha scritto: ma se il ragno in acciaio è completamente laminato dentro il vtr anche se si stacca non si muove....
a quel punto penso che l'unico problema sia la ruggine...
Strutturalmente è una porcata. I 2 materiali si muovono sia termicamente che elasticamente in modo totalmente diverso e in breve tempo registreresti sicuramente delle delaminazioni e dei distacchi. Oltre naturalmente alla ruggine che ti mangia la struttura e tu non lo vedi... Se trovi una barca fatta così lasciala lì...
l'ho già comprata da parecchio...e ci sto lavorando su.
comunque è un X dell85...
che ti devo dire.... speriamo bene!
RE: Dubbi su ragno acciaio - Tatone - 17-05-2017 23:05
(17-05-2017 20:01)robertobaffigo Ha scritto: l'ho già comprata da parecchio...e ci sto lavorando su.
comunque è un X dell85...
che ti devo dire.... speriamo bene!
Sono molto perplesso, se è un X il ragno non dovrebbe essere resinato allo scafo, non ne ho mai visto uno fatto così. Sei sicuro che non sia stato successivamente verniciato? O che magari la barca abbia avuto qualche problema e ci abbia messo le mani successivamente qualcuno che ha fatto di testa sua?