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Genoa in fil di ruota - Versione stampabile

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RE: Genoa in fil di ruota - GianniB. - 26-03-2019 15:41

(26-03-2019 13:36)crafter Ha scritto:  Ma se invece di orzare per velocita' si volesse rimanere in fil di ruota come la premessa del thread, cosa diresti per il Genoa? Grazie.

nelle ultime due regatine mente gli altri si mettevano al lasco ho tangonato il genoa e giù diritto...mi son ritrovato primo. Il genoa tangonato mi da sempre soddisfazioni soprattutto con poco vento; ovviamente come scotta ho usato la scotta dello spi , questo poi lo faccio sistematicamente dal traverso per evitare l'effetto sacco, anche avendo la rotaia esterna dopo un pò mi piace di più la forma del genoa imbrigliato alla scotta dello spi (barber al centro e rinvio a poppa)

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 26-03-2019 16:18

(26-03-2019 15:41)GianniB. Ha scritto:  nelle ultime due regatine mente gli altri si mettevano al lasco ho tangonato il genoa e giù diritto...mi son ritrovato primo.

Penso giusto che se le polari di una barca sono simili a queste e il vento e' giusto potrebbe valere la pena rimanere in poppa se devi andare in quella direzione?

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RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 26-03-2019 17:40

intanto noterei su quel diagramma polare che per 16 e 20 nodi la curva polare e' praticamente orizzontale tra 1 180 ed i 165 gradi.
la polare e' relativa al vento reale e anche gli angoli a quello fanno riferimento... il sistema vmg prende il dato migliore anche se migliore di 1 centesimo di nodo come in questo caso.

se ti metti a 165 gradi sul reale avrai un apparente di quasi 10 gradi piu da prua... diciamo 155.. e un apparente in barca di poco piu di 12 nodi passera a circa 14... tutto fatto a occhiometro e solo per insistere a darti fastidio... il fil di ruota e' una figura retorica, serve ad allenare i timonieri gia bravini ma nella realta con 20 nodi da poppa ci pensa l' onda a toglierti le voglie.

RE: Genoa in fil di ruota - GianniB. - 26-03-2019 17:42

(26-03-2019 16:18)crafter Ha scritto:  Penso giusto che se le polari di una barca sono simili a queste e il vento e' giusto potrebbe valere la pena rimanere in poppa se devi andare in quella direzione?

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io il diagramma lo traduco così: più mi avvicino alla velocità critica con vento in poppa e meno conviene andare al lasco (al netto delle eventuali valutazioni sulla sicurezza della navigazione)

RE: Genoa in fil di ruota - oudeis - 26-03-2019 18:46

quello che si perde in riduzione di superficie proiettata (16%) è uguale a quello che si guadagna in aumento di Cd (16%).
Bella Rob, e interessante discussione. Dice bene anche ZK sul fil di ruota.
Capita di doverlo tenere per varie ragioni, ma è un bello stress già se hai una barca onesta e sei bravino, l'onda è ragionevole ecc.
Se cominci a rollare Smiley64
Quanto a scendere un 10/15° all'orza ti fanno star meglio,anche sull'onda, la maggior velocità compensa abbondantemente il cammino più lungo.
In crociera non si discute, in regata mah: chi ha gli strumenti può facilmente verificare con la VMG.

RE: Genoa in fil di ruota - bullo - 26-03-2019 20:33

Anche se il vento aumenta a 20 nodi in pratica si sta sempre quei 10°/15° all'orza, solo in teoria si può stare in fil di ruota a meno che correre su un binario.
Stando quel poco all'orza il genoa sarà sempre gonfio, in poppa piena strappoggiando oltre il fil di ruota il genoa si sgonfierà e non porterà più.-

RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 27-03-2019 20:02

il whisker pole non e' un distillato di marca, se uno usa quello quando poggia non succede che il genoa venga coperto.

e' anche un ottimo modo per rendere il comportamento poggero che rende piu facile la timonata.

orzarci... rispetto alle mure della randa puo dare grossi benefici... non si ragiona di andare a farfalla.. si ragiona di avere un piccolo spi, molto stabile e molto "quadrato"e... non essendoci la bugna non necessita neanche di tailer.

RE: Genoa in fil di ruota - rob - 27-03-2019 20:26

Le polari non integrano il contribuito del moto ondoso: con vento fresco e onda stare esattamente in fil di ruota aumenta la velocità "polare" quando la barca fa gli scivoloni sul dorso dell'onda; andare a 20-30° di angolo con un vmg relativamente simile e magari il timoniere che si "distrae" e timona a zappate o addirittura fa partire la barca in una due tre corse all'orza... non è lo stesso risultato.
Se poi c'è disassamento fra onda e vento, le polari "reali" diventano tutte asimmetriche, altra storia ancora.

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 27-03-2019 21:16

In effetti dopo aver risolto gli aspetti teorici dei CD e le eguaglianze con le superfici proiettate , il titolo di questa discussione sarebbe dovuto essere:" Genoa in fil di ruota o li' vicino" 19 ... Molto interessante raccogliere le considerazioni sia teoriche che pratiche. Grazie. Da parte mia confermo che il genoa tangonato e' molto stabile, per lo meno sulla mia barca anche se si prendono un po' di gradi da una parte o dall' altra. Non ho ancora risolto personalmente e non ostante i valorosi, utili e ben accetti tentativi di ZK di rompermi le scatole 100 19 il dubbio che, siccome il genoa secondo me non crea portanza in verticale ma solo in orizzontale, se si passa da resistenza a portanza (inversa) del genoa il vettore della portanza non lavori su un angolo controproducente alla direzione della barca, almeno solo da un punto di vista teorico. Dal lato pratico c'e' solo da incamerare i consigli ed andare a provare, grazie ancora!

RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 27-03-2019 23:27

non e' una roba difficile.
le vele stanno in forma sui profili veticali, quelli che nessuno osserva mai ma che sono quelli importanti per la forma.. immagina una vela come un fascio di cime piu o meno legate tra loro (e capirai anche subito come mai quelle fibrate lo sono in quella direzione).
quella " curvatura" e' la responsabile di tutte le altre forme che puo avere una vela, se aumenta troppo la vela tracolla... in pratica si trasforma in un fascio di cime... mi verebbe da dire che la curvatura e' inversamente proporzionale alle tensioni..che e' come dire che una vela per avere un profilo piatto deve sopportare tensioni "infinite".
in soldoni per quando si possa cazzare la base e il vang o puntare il whisker pole e cazzare la scotta a vela piatta non ci si puo arrivare.

quando si gioca con materiali che non hanno resistenza a flessione ne a compressione le forme sono il risultato di tensioni e pressioni.

il vento e' un fluido viscoso, e le barche beccheggiano e rollano, si alzano e si abbassano con le onde.

non c'e' una stabilita neanche "turbolenta" e' tutto un generare locali zone di ristagno e le pressioni ballano con i moti della barca.

in soldoni per capirsi:
a rendere cilindriche le vele il rischio e' sempre lo stesso, cominciano a ballare su se stesse, rifiutare e ricominciare a portare, tutti i casi sono da valutare...

dai un occhio alla foto della star che hai messo in apertura.
la randa e' svergolata (lo capisci dall' altezza del vang)> sezione piatta (pure la base non e' stata lascata piu di tanto)

il fiocco e' molto lasco di strallo>piatto, che sferico credimi non ci puo diventare.

ma... secondo te...sono dei bischeri che non conoscono la fluidodinamica delle vele quelli a bordo?

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 28-03-2019 08:08

Grazie della spiegazione.

(27-03-2019 23:27)ZK Ha scritto:  ma... secondo te...sono dei bischeri che non conoscono la fluidodinamica delle vele quelli a bordo?

No assolutamente, credo siano delle persone che sanno massimizzare gli assets a loro disposizione nel miglior modo possibile, poi non avendo fatto mai un corso di aerodinamica si tenta di capire come funzionano le cose, si va a vedere le gare olimpiche dove ti dicono che "Spostando l'albero in avanti... il fiocco puo' agire come un piccolo paracadute, un gennaker" al minuto 31:50 qui'
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poi si incontra una foto del genere nelle pagine della North sail: 19

[hide][Immagine: wing-wing-105_zpspihelmmf.jpg][/hide]


https://www.northsails.com/sailing/en/resources/j-105-speed-guide

E poi si naviga veramente nelle onde, raffiche, rollii, etc. e ci si rende conto che si vuole tenere un po di potere e flessibilita' alle vele, dare un po' di curva alle vele e' giusto, ma vedendo tutto cio' sopra uno si domanda: Io che ho il genoa e non ho le curve verticali di questi signori, come mi regolo? Vale la pena ridurre troppo la superficie esposta se per esempio riesco a tenere la barca in poppa senza problemi?

Per il secondo punto, L'inversione aerodinamica: Non so niente di come si tiene una randa di una STAR a seconda delle condizioni del mare e del vento ma ma la mia curiosita' viene dalla mia limitata esperienza nei Lasers, dove quando il vento e' forte devi certamente regolare per avere tutta una serie di angoli nella vela dal boma alla cima dell' albero, ma se sgarri un minimo e laschi la randa un po' troppo la parte superiore della randa inverte e succedono cose disdicevoli, veramente disdicevoli.19 Da li' era venuta la mia curiosita', per lo meno teorica, sentendo parlare di invertire il fiocco.
Meno male che c'e' ADV dove si possono discutere queste cose e imparare.
Ok, grazie ancora. 100

RE: Genoa in fil di ruota - nedo - 28-03-2019 10:55

Cos'è che ti perplime sulle regolazioni nell'immagine ? 91

RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 28-03-2019 11:15

(28-03-2019 10:55)nedo Ha scritto:  Cos'è che ti perplime sulle regolazioni nell'immagine ? 91

quello sulla tuga che tiene il boma con la mano?

RE: Genoa in fil di ruota - nedo - 28-03-2019 11:22

(28-03-2019 11:15)ZK Ha scritto:  quello sulla tuga che tiene il boma con la mano?

Può darsi, Smiley4

RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 28-03-2019 13:23

@nedo.. ognuno va in barca come gli pare.
metti che avessero dimenticato a casa la scheda con le polari... piu poggiato vai meno strada fai.

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 28-03-2019 14:54

(28-03-2019 10:55)nedo Ha scritto:  Cos'è che ti perplime sulle regolazioni nell'immagine ? 91

Ciao @NEDO, Niente, messo su' semplicemente come esempio di una barca che massimizza i suoi assets al meglio: Loro hanno l'asimmetrico, bello curvo anche in verticale, e se vogliono o devono andare in poppa lo usano al massimo delle prestazioni, io ho il genoa, inferito, e quindi mi domandavo come meglio usarlo se voglio o devo andare in poppa.
Un esempio dove se il vento e' giusto non conviene fare la VMG con le polari, neanche con le barche moderne almeno credo 19. Si vede anche un po' la corrente.
[hide][Immagine: Roosevelt-Island.jpg][/hide]
Poi c'e' il problemino delle chiatte, su e giu' continuamente nello stesso passaggio.
[hide][Immagine: new-york-city-tugboat-and-oil-barge-on-t...cpfmfn.jpg][/hide]

Io li' mi metto bello dritto e non mi passa neanche per la capa di zigzagare.19

RE: Genoa in fil di ruota - bullo - 28-03-2019 16:57

Crafter in un canale se ho la corrente contraria e il vento esattamente in poppa ci sarà un lato dove la corrente è più debole, mi conviene stare da quel lato e non zigzagare e andare a farfalla esattamente in poppa.
Se invece ho corrente e vento in poppa mi converrà orzare col genoa tangonato e poi strambare ma lasciare sempre il genoa tangonato sotto vento e procedere al gran lasco, Provare per credere, parliamo di vento debole altrimenti in canale conviene andare diritti.

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 28-03-2019 17:37

Parole d'oro, proprio cosi'. Il genoa tangonato sottovento e' uscito utile la scorsa estate con sorpresa di tutti a bordo. siamo rimasti all' ancora per ore in regata contro corrente e senza vento e quando la corrente/vento ha incominciato finalmente a muoverci siamo partiti a farfalla con il Genoa drifter al tangone perche' il vento era ancora variabilissimo e non si sapeva se lo spi alla fine fosse stato utile. Il vento poi ha virato un pochettino, abbiamo strambato e siccome eravamo proprio sul filo del rasoio non abbiamo toccato niente. Siamo andati cosi' per circa 20 minuti. Bullo ga rason!


eccolo qua', lo abbiamo soprannominato il tango-boma! Smiley3079

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RE: Genoa in fil di ruota - ZK - 28-03-2019 23:43

ma veramente vai in giro con quelle mutande?
azz paiono quelle che uso io un crociera.
ma io almeno c'ho la scusa del ciabattino.

RE: Genoa in fil di ruota - crafter - 29-03-2019 00:24

(28-03-2019 23:43)ZK Ha scritto:  ...ma io almeno c'ho la scusa del ciabattino.

ZK, come mai hai bisogno di scuse?