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autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 29-10-2008 23:39 Ho trovato su una pubblicazione di qualche anno fa due o tre disegni in cui vengono descritti dei circuiti per governare la barca automaticamente. Penso che si tratti di metodi alternativi al timone al vento e per brevi periodi di tempo. Inoltre ipotizzo che siano adatti a barche con chiglia lunga e dove si è provveduto ad equilibrare prima le vele di prua con la randa. Fanno uso di elastico e di braccio di leva sulla barra del timone. Ho capito che si basano sul principio della tendenza ad andare all'orza quando la randa viene lascata. Con questo meccanismo il boma però cazza una cima che tira la barra riportando alla poggia la prua, trovando infine un equilibrio. Qualcuno ha mai usato il sistema? Grazie Immagine: [hide][/hide] 31,69 KB Immagine: [hide][/hide] 39,97 KB autogoverno metodi alternativi? - straorza - 29-10-2008 23:44 nel libro ' trekka intorno al mondo ' guzzwell descrive un sistema di autogoverno simile a quello postato nella prima immagine dicendo che è derivato da quello in uso nei modellismo . il trekka non aveva la chiglia lunga . autogoverno metodi alternativi? - Ulisse 47 - 29-10-2008 23:54 <font face='Arial][color='Arial] Devo dire che non ho capito come funzioni. o, in alternativa, devo ricominciare a studiare il manuale dei Glenans, che giace un pò impolverato in libreria. Secondo me la randa è orziera, e il fiocco è poggiero. Quindi già la tua premessa mi convince poco. Osservando poi i disegni, il secondo in particolare, sembra che il sistema funzioni al contrario. Per esempio, se la barca autonomamente va all'orza, il boma va a centro barca, la scottina si allenta, l'elastico muove la barra nella direzione tale da incrementare l'andata all'orza. Mi sono sbagliato? può essere che a quest'ora, dopo una giornata di lavoro, il cervello perda qualche colpo. Infierite pure su di me. autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 30-10-2008 00:03 Mi sono sbagliato? può essere che a quest'ora, dopo una giornata di lavoro, il cervello perda qualche colpo. Infierite pure su di me. No hai ragione tu e sono io che ho qualche problema di stanchezza. Era il contrario di quello che ho detto. Basta invertire i termini.....scusate. Ciao Mario autogoverno metodi alternativi? - Stefano Di - 30-10-2008 17:10 La prima immagine non la capisco. Non si capisce dove è l' asse del timone rispetto al quadrant, che fine fa la scotta della randa a poppa, che fa Guy. Con queste incertezze non provo nemmeno a interpretare. La seconda immagine mi risulta invece chiara, e il dispositivo ben applicabile alle nostre barche moderne in bolina. Premettiamo: Sulle barche moderne la bolina rispetto alla rotta è un andatura stabile. Ciò vuol dire che, regolate le vele e bloccato e il timone su una rotta di buona bolina, quando la barca per caso o per sollecitazioni esterne tende ad andare alla poggia, sbanda di più, e il maggiore sbandamento accentua la tendenza orziera, che, a timone bloccato, fa riorzare la barca rimettendola sulla buona bolina. La stabilità di rotta opera anche al contrario, cioè se la barca esce di rotta perchè accidentalmente invece orza, lo scafo si raddrizza, cioè sbanda meno, la tendenza orziera per questo diminuisce, ma il timone è stato registrato e bloccato per contrastare una tendenza orziera più forte di quella accidentalmente presente, quindi la barca poggia di nuovo. La cosa bellina di questa stabilità di rotta e che, se il vento scarseggia o rionda, cioè gira, la rotta della barca seguirà il vento, quindi la barca continuerà automaticamente a bolinare. E' invece impensabile navigare così nelle andature più larghe, che relativamente alla rotta sono invece fortemente instabili, perchè se per caso le nostre barche poggiano un po', tenderebbero a poggiare sempre più, e viceversa se orzano. Questo lo sanno bene i timonieri, per i quali i laschi e le poppe sono assai più impegnativi delle boline, schizzi d' acqua a parte. Ho spesso bolinato in quel modo, con l' accortezza di regolare le vele appena un po' più lasche di come le avrei tenute col timoniere in azione. Penso che ogni barca richieda però una messa a punto specifica, quindi non trasferite pedissequamente tale accortezza sulle vostre barche, ma cercate semmai gli specifici adattamenti. Va detto che non ho mai avuto un grande interesse, se non didattico, a questo modo di navigare, perchè grazie alla naturale stabilità di rotta della bolina gli inteventi e il consumo del pilota automatico sono minimi, e la guardia continua richiesta dall' affollamento nei miei mari consente senza fatica un tempestivo aggiornamento del pilota automatico per seguire eventuali scarsi o riondi. Il grosso problema della bolina automatica a timone bloccato (quindi senza autopilota inserito) è dato da eventuali rinforzi e cali del vento. Durante una buona bolina, un leggero rinforzo del vento farà sbandare maggiormente la barca, che diventerà più orziera e troverà un nuovo equilibrio di rotta navigando in una bolina più stretta del desiderato. Eccezion fatta per rare possibilità di virata spontanea, questa nuova bolina sarà stabile, ma non ottimale perchè troppo stretta, e lo skipper potrà renderla di nuovo ottimale modificando l' incidenza del timone, orientandolo maggiormente alla poggia. La barca allora si rimetterà di nuovo a danzare attorno a una buona bolina, con la differenza rispetto all' assetto precedente, di essere più sbandata per il maggior vento e con più angolo di timone. Se invece il vento diminuisse di intensità, il raddrizzamento della barca col timone alla poggia comporterebbe una poggiata, e, se non intervenissimo diminuendo l' incidenza del timone, comporterebbe un nuova rotta di bolina troppo larga. Quì il rischio di uscire definitivamente da un ambito di stabilità diventa più grave, e in questi casi spesso la barca parte lentamente alla poggia fino a perdere ogni automatismo di correzione della rotta. Il disegno basso che Mario ci ha offerto rappresenta la soluzione al problema costituito dai rinforzi e infiacchimenti di vento quando si vuol bolinare a timone bloccato: Quando il vento rinforza la aumentata trazione sulla scotta aumenta il timone alla poggia, come avrebbe fatto l' uomo, e quando il vento diminuisce fa diminuire anche l' incidenza del timone. Tenete conto che allo scopo potremmo probabilmente, con opportune demoltiplicazioni e rinvii, usare la scotta del fiocco invece che della randa, o in teoria un pesante pendolo che sente lo sbandamento della barca e corregge in conseguenza e opportunamente il timone. Non dobbiamo invece assolutamente pensare che il nostro sistema abbia invece come 'mente' il timone e come 'braccio' la randa, nel senso che il timone indurito da una raffica torni al centro e comandi la randa, perchè le demoltiplicazioni sono tali da non permettere questa modalità, che oltretutto agirebbe all' opposto di quanto noi desideriamo. E' la grande forza della randa a operare piccole modifiche sul timone. Questi ruzzini sono geniali, ma delicati, nel senso che a volte sembra che non funzionino; in questi casi non è l' idea ad essere sbagliata, ma la sua applicazione pratica, che richiederà una messa a punto intelligente, tenace ed accurata. Da quì la necessità di un elastico regolabile, che vediamo nel disegno, per graduare l' interazione tra scotta e timone, la necessità di scegliere un opportuno punto di attacco della scotta sulla barra o di un opportun grado di demoltiplicazione della scotta, la necessità, probabilmente, di mettere una frizione sul timone, o dei limiti di corsa ad esso... lo proverò. Saluti. autogoverno metodi alternativi? - marpiro - 30-10-2008 17:33 Riassumendo attacchi la scotta randa alla barra dal lato a poggiare e dall'altro un'elastico? Paura autogoverno metodi alternativi? - Stefano Di - 30-10-2008 18:40 Per carità! Non ho attaccato nulla e non consiglio nulla. Io per ora ho bolinato spesso e felicemente a timone bloccato (anche se l' utilità di tale pratica la vedo limitata alle avarie del pilota automatico), ma questa variante non l' ho mai sperimentata. Il sistema però voglio provarlo (adattandomelo direttamente alla ruota), perchè mi sembra che potrebbe risolvere brillantemente il problema della staratura dell' equilibrio quando il vento rinforza o affievolisce. Ripeto, probabilmente il sistema andrà regolato con una accurato posizionamento della legatura sulla barra, cioè del braccio di leva, e integrato con dei fermi (cimette) di massimo e minimo angolo di timone, il che dovrebbe toglierti ogni paura. Può anche darsi che in pratica non possa funzionare, ma io credo che invece con pazienti adattamenti, almeno in un certo e limitato ambito di variazioni di vento, debba funzionare. E se funziona, il meccanismo di funzionamento dovrebbe essere quello che ho descritto. La cosa interessante di tutta la faccenda è interiorizzare che la bolina è un' andatura stabile, che a timone bloccato si può navigare, che spesso sono le inclinazioni della barca più che gli equilibri di superficie e di cazzatura tra randa e vela di prua a determinare la tendenza orziera o poggera. autogoverno metodi alternativi? - marpiro - 30-10-2008 18:48 Non so se per tutte le barche basta fissare e regolare le vele per evitare un continua ed insopportabile oscillazione tra una frenata controvento ed una spanciata di bolina laghissima a vele tutte cazzate. autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 30-10-2008 22:35 Grazie mille per la spiegazione accurata. Rileggerò più volte quello che hai detto per verificarlo meglio in barca. Credo che il disegno che hai capito sia meno sofisticato dell'altro perchè ti permette di fare quello che hai detto quando rinforza il vento ma su uno stesso bordo (nel disegno mura a sinistra)e non dopo quando viri. Dopo aver virato bisogna riposizionare l'elastico sulle altre mura così come il bozzello da cui passa la scotta. Nell'altro disegno secondo me non è necessario e il circuito e pronto anche per le nuove mura. Immagine: [hide][/hide] 47,24&nbsp;KB Io ho interpretato così il disegno: il quadrante e la barra sono solidali, ma si potrebbero costruire in due modi diversi: una barra già fatta così con il quadrant o semplicemente incastrando perpendicolarmente alla barra un listello in legno forato come da disegno e fissandolo dal basso con una vite e dado a galletto. I fori servono per aumentare o diminuire la forza del braccio di leva. Verso prua la barra è legata ad una matassa di elastici che possono essere messi in tensione variabile mediante una scottina parancata. La scotta della randa si divide in due passando in due diversi bozzelli murati ai due lati del pozzetto e quindi sul quadrant. L'altro lato della scotta attraversa il boma e va prima in coperta in un bozzello e poi viene data volta alla galloccia di poppa. autogoverno metodi alternativi? - marpiro - 30-10-2008 22:51 Tutto chiaro, tranne come bilanciare l'elevata trazione della scotta randa non parancata. autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 30-10-2008 23:08 Posizionando il gancio della scottina nei fori più vicini all'asse di rotazione del timone e cazzando il paranco dell'elastico. Ciao Mario Tutto chiaro, tranne come bilanciare l'elevata trazione della scotta randa non parancata. autogoverno metodi alternativi? - Stefano Di - 31-10-2008 19:25 Probabilmente la spiegazione del disegno alto è stata centrata da Mario; credo che si tratti di un timone a ruota, e il quadrant potrebbe essere l' attacco che collega i frenelli all' asse. Comunque, quello che è importante è verificare preliminarmente come la nostra barca bolina a timone bloccato, e prendere confidenza con la tecnica. Se la barca naviga abbastanza bene, questi marchingegni possono migliorarne l' andatura. Che barca hai, Mario? Che libro è quello da cui hai tratto i disegni? In quali situazioni pensi che ti saranno utili queste tecniche? Poi per Marpiro, penso anch' io che queste tecniche funzionino su alcuni tipi di barche e su altre no. In particolare non ho idea di come in proposito possa comportarsi il Meteor... questo ce lo dirai tu! L' unica cosa certa e valida per tutte le barche è che sbandando la spinta in avanti delle vele si sposta ancor più lateralmente rispetto alla resistenza dell' avanzamento dello scafo, e la barca diventa più orziera. Perchè questo fenomeno sia utilizzabile per realizzare una bolina automatica bisogna probabilmente che la risposta della barca abbia uno smorzamento, un feedback, virtuoso, il che vattelappesca da quali e quanti fattori dipende. Più osservo le barche, ma non solo le barche, anche tutto quello che è connesso con esse, come le crociere, la convivenza in barca, le tecniche per venderle (in proposito, se avete tempo, mi farebbe piacere che deste una lettura a quanto ho scritto sui messaggi subliminali dei cantieri; lo trovate inserito nella discussione 'acquisto barca a vela' di Robyone), più osservo barche e connessi, dicevo, più mi sembrano cose e faccende complesse e diversissime le une dalle altre, anche quando inizialmente sembrerebbero simili. Saluti autogoverno metodi alternativi? - Ulisse 47 - 31-10-2008 21:11 <font face='Arial][color='Arial] Le osservazioni da voi fatte mi fanno correggere leggermente quanto da me detto qualche riga sopra. Infatti il sistema di autogoverno è stato pensato per correggere variazioni di rotta dovute esclusivamente al vento. Ovvero, si parte dal ppresupposto di aver equilibrato la barca in modo tale che, se il vento rimanesse esattamente costante, la barca procederebbe di bolina per un tempo indeterminato, senza altri elementi di disturbo. Visto in questa ottica il sistema funziona. Le mie incomprensioni, invece, derivavano dall'aver ipotizzato che il dispositivo fosse tale da mantenere in bolina una barca che fosse allontanata dalla rotta per esempio a causa di un'onda o per un cambio di vento. In questo caso secondo me non funziona. Comunque le discussioni di Mario Falci sono sempre stimolanti. autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 31-10-2008 22:13 Ho parlato varie volte della mia barca e quindi non vorrei ancora annoiare chi già la conosce. Puoi vederla in un articolo sul suo restauro su http://www.cantierino.it/AEsperienze/Aqualis/a.html . Ho trovato i disegni per caso su una rivista che mi sembra si chiami AYRS da cui ho ricavato delle fotocopie. E' una rivista sconosciuta a cui è abbonato il mio amico Lodigiani che forse conosci (sono in 2 o 3 in Italia). Progetta, scrive libri di nautica , possiede alcune barche d'epoca ecc. Sono andato a trovarlo per consultare dei testi sulle vele alari e mi sono imbattuto in questi sistemi di autogoverno. Vorrei metterli in pratica quando esco da solo per potere ridurre o cambiare una vela di prua. Per Ulisse 47, sono d'accordo che il sistema può funzionare ma non nelle situazioni da te descritte. Grazie. Ciao Mario autogoverno metodi alternativi? - Frappettini - 31-10-2008 22:24 Sempre in tema di autogoverno, avete esperienze/pareri circa lo stick chiamato 'Friend' che si blocca a paratia e che garantirebbe una certa tenuta della prua? autogoverno metodi alternativi? - Mario Falci - 01-11-2008 07:37 Secondo me equivale a legare la barra con due cimette sulle fiancate opposte del pozzetto. Invece di funzionare a trazione si blocca per trazione e compressione dell'asta. E' più facile e veloce nel metterlo e toglierlo. Ciao Mario