alpa 9,50 -inveritore e non solo...

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - Versione stampabile

+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Motori (/forumdisplay.php?fid=16)
+--- Discussione: alpa 9,50 -inveritore e non solo... (/showthread.php?tid=34868)

Pagine: 1 2

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 15-11-2009 00:28

Dopo quasi due anni di lavori questa estate sono salpato dalla liguria per godermi la prima crociera di GHITA un alpa 9,50 del 1971 comprata a napoli nel 2007.
Tutto procedeva al meglio e mi godevo il bel tempo e il vedere che i mille lavori fatti davamo buona prova di loro.
Una mattina, salpato da Saint Florent e diretto a Calvi, navigavo di bolina con 20 nodi di bel vento fresco.
Improvvisamente sento un colpo sordo, una strana vibrazione e il timone si blocca.
Ammaino immediatamente le vele e dopo essermi accertato che nulla bloccava settore e frenelli scendo in acqua e (orrore...!!) vedo l'asse dell'elica sfilato e l'elica che si è incastrata malamente nella pala del timone bloccandolo.
Comprenderete certamente quale situazione non divertente sia quella di trovarsi senza motore, senza timone ( e quindi senza vele) con il vento che ti spinge in costa.
Vi risparmio la storia ( finita bene grazie all'aiuto di altri velisti e nonostante la capitaneria del porto di Saint Floreag che mi ha negato qualunque tipo di assistenza fuori e dentro il porte ..ma daltronde in agosto...???!!?) per dire che quando sono riuscito a portare a bordo un meccanico (con lusinghe e promesse di compensi extra)questo ha potuto constatare che il problema era dipeso dallo svitamento del bullone che fissa l'albero che esce dall'invertitore alla crocera del giunto elastico che connette l'invertitore all'asse dell'elica.
Il problema è stato risolto con 250 euro e venti minuti di lavoro e la diagnosi del meccanico corso è stata che lo svitamenta era stato causato da probabili vibrazioni indotte da un difetto di allineamento e/o da malfunzionamento dell'invertitore (in relatà io non ho mai avvertito vibrazioni di sorta ,ma..).
In questi giorni la barca è stata messa in secca per il rimessaggio invernale e vorrei approffittare della situazione per togliere l'invertitore e mandarlo in fabbrica per una revisione (il motore è un VETUS M3 09 (25 CV) del 2001 e l'invertitore un Technodrive TMC40).
Le domande sono:
-Cosa pensate della diagnosi del meccanico corso?
- che problemi troverò nello sfilare il motore e smontare l'invertitore?
- come si allinea un motore? è necessario uno specialista?
- la mancanza del motore nel suo vano mi consentirà un accesso agevole a frenelli settore e asse timone, quali sono i controlli da fare?
grazie dei consigli che mi darete
francesco

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - mastgreg - 15-11-2009 01:17

innanzi tutto credo tu possa dire di essere stato anche fortunato.

mi spiego: ho avuto un incidente analogo dovuto non allo svitaggio, bensi' alla rottura della parte di asse collegata alla flangia dell'invertitore.

in folle o marcia indietro l'elica tende a far sfilare l'asse dalla barca e qui ci sono due casi:

1- il tuo, fortunato, in cui il sistema asse/elica essendo lungo sbatte sul timone e si ferma PRIMA che l'asse fuoriesca dallo scafo;
2- il mio, meno fortunato, in cui il sistema asse elica essendo piu' corto sbatte sul timone e si ferma DOPO che l'asse fuoriesca dallo scafo.

in questo secondo caso se non si capisce subito la situazione e ci si metta una 'PEZZA' si rischia l'affondamento, nel primo caso invece la barca diventa difficilmente o totalmente ingovernabile e con cattivo tempo non saprei quale sfiga scegliere.

l'unica cosa positiva del secondo caso e' che per sostituire l'asse non devi smontare il timone.

per quanto riguarda invece il sistema invertitore/motore credo sia piu' facile che eventuali vibrazioni (o forse anche solo disallineamenti) siano riconducibili, se esistenti, piu' probabilmente ad una non corretta regolazione degli appoggi dei piedi del motore in quanto l'invertitore dovrebbe riuscire a fare corpo unico con il motore; se e' cosi' il 'livellamento' non e' impresa difficilissima, ma ci vuole un po' di esperienza: non essendo lavoro lungo credo sia conveniente, anche economicamente, farlo allineare al meccanico.

nel mio caso la rottura potrebbe essere dovuta al fatto che il motore non poggiava bene e quindi l'asse riceveva 'leva' dal motore e per fatica ha colassato durante un'ulteriore sollecitazione in una fase delicata di un mio trasferimento (lo ammetto che in quella circostanza ho avuto c@@o e sono riuscito a farmi in quelle condizioni piu' di 300 miglia, anche se per tutto il tragitto non ho chiuso occhio!)

bv.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - dapnia - 16-11-2009 20:49

-Cosa pensate della diagnosi del meccanico corso? Dopo e senza aver visto è difficile dire.

- che problemi troverò nello sfilare il motore e montare l'invertitore? Tutti i possibili ed anche qualche altro.

- come si allinea un motore? se chiedi come si fa è necessario uno specialista? sì

- la mancanza del motore nel suo vano mi consentirà un accesso agevole a frenelli settore e asse timone, quali sono i controlli da fare? Stato di usura, facilità di manovra senza intoppi, stato dei supporti e dei fermi, accurato controllo della losca, cambio baderna, controllo ed eliminazione dei giochi, tanto che ci sei una controllata a tutto l'asse, ecc.

Il tutto non è come dirlo o vederlo fare, sono lavori che richiedono un bel pò di esperienza.
Per le cause: sicuro che tutti gli accoppiamenti fossero ben stretti sin dall'inizio (detto in altre parole avevate stretto bene tutti i dadi ed i bulloni, bloccandoli dive necessario?)
Non so dove hai la barca, se no darle un occhiata non le farebbe male.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 16-11-2009 22:32

grazie delle risposte
A mastgreg dico che è proprio vero che alla sfiga non c'è limite,motivo per cui se si può fare qualcosa per prevenire i guai è meglio.
Credo che tu abbia ragione nel consigliare una verifica dei supporti elastici del motore ( che cambierò sicuramente ) , anche perchè vorrei evitare di ripetere l'esperienza avuta anzichè in una bella giornata estiva di sole in situazioni più pericolose.
In sintesi penserei di:
- smontare l'invertitore e mandarlo a revisionare alla Technodrive
- verificare lo stato del giunto sull'asse dell'elica
- sostituire i supporti elastici del motore
- accertarmi che il montaggio dei bulloni avvenga con qualche sistema di blocco dello svitamento
- far allineare il motore

Ho dimenticato qualcosa?

A Dapnia
Grazie dei consigli e una riflessione sull'atteggiamento che traspare dalla sua mail : 'se non sai fare una cosa lascia perdere e rivolgiti a chi la sa fare'
sante parole e alla larga dai chi si improvvisa meccanico senza esserlo ma pur vero che che i guai che ho avuto li ho avuti nell'unica parte della barca (motore e trasmissione) che ho affidato a 'costosi' specialisti ( forse sono stato sfortunato).
La mia esperienza mi ha ha portato a pensare che un buon mix di manualità , studio e umiltà nel chiedere consigli portano a fare cose apparentemente fuori portata dai non professionisti e a farsi una esperienza che in alcune situazioni in mare può risultare non solo preziosa ma decisiva per uscire dai guai.

ciao
francesco

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 16-11-2009 23:26

Non è il mio mestiere.....ma, se la linea d'asse non è stata sostituita col motore ed è quella originale, se non vado errato, dovrebbe trattarsi di una Nanni come la mia (A34).

Non è così, Dapnia ?

L'invertitore non dovrebbe fare da reggispinta, perchè i due reggispinta, avanti e retro, sono solidali con il passascafo.

Dunque, a parte i lavori elencati, direi che è da verificare detta linea d'asse e lo spessore dei tamponi in gomma; quando si consuma quello esterno i semianelli di quello interno (non a vista xchè dentro al premistoppa) possono sfilarsi e poi anche l'asse prima si sfila finchè il mancione batte sul premistoppa, poi se si allenta il dado che non è fatto per questo, si sfila tutto.

Aggiungo, ma ripeto che non è il mio mestiere, che i problemi di vibrazioni possono dipendere appunto dal fatto che la linea d'asse non è flottante ed in origine ha due giunti collegati da un asse rigato che permettono al motore di vibrare indipendentemente dall'asse elica; probabilmente il 'professionista' che ha fatto il cambio di motore ha tolto uno dei giunti ed ora le vibrazioni ed un leggero disallineamento del motore non possono essere assorbiti dall'unico giunto superstite.

Ciao

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - prop - 16-11-2009 23:42

- come si allinea un motore? è necessario uno specialista?
- la mancanza del motore nel suo vano mi consentirà un accesso agevole a frenelli settore e asse timone, quali sono i controlli da fare?
grazie dei consigli che mi darete
francesco

Saluti.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - dapnia - 16-11-2009 23:49

A volte sembro scettico ed un motivo c'è!
Di pasticcioni, nella mia ormai lunga vita, ne ho visti veramente tanti, sicuri che saper svitare un bullone fosse sufficiente, o forti di esperienze vissute guardando altri fare.
Moltissimi altri ne ho visti, e sono i più pericolosi, con officina lucida e piena di strani attrezzi, o strafig per segretaria, e/o furgone con scritte altisonanti ed attrezzati come piattaforme petrolifere...ma con professionalità zero e, peggio, che improvvisavano improbabili interventi di riparazione.
Non tutti sono così, conosco ottimi meccanici (ma anche operatori di altri settori) che, rara avis, sono pure onesti.
Purtroppo non è semplice riconoscerli da lontano, e quando sono vicini è spesso troppo tardi.
E' pur vero che in mare ci se la deve cavare da soli, tra l'altro è uno dei criteri di classificazione del naviglio, che nella classe A prevede che l'unità sia in grado di affrontare, e gli occupanti provvedere autonomamente a tutti gli eventi della navigazione.
E' però mia ferma convinzione che le cose di mare abbiano un'anima ed una coscienza vigile che impone (permette) loro di avere più giudizio di chi le usa. E questa è la buona sorte del marinaio.
Nessuna paura signori s'impara, s'impara a fare tutto: basta avere voglia e buona volontà.
Comunque le mie non volevano essere critiche, solo osservazioni.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - prop - 17-11-2009 00:03

Come si dice? Quoto...
Saluti

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 17-11-2009 00:53

Uno dei problemi nel comprare una barca usata sta nel non conoscerne la storia.
Nel mio caso mi sono trvato una barca cha aveva una serie di problemi evidenti e quindi in qualche modo affrontabili e un gruppo motore trasmissione sostituito nel 2001 in un cantiere di napoli e che , all'apparenza ,funziona perfettamente.
Avendo ormai una certa età tendo a previlegiare tranquillità e sicurezza ad altro.... probabilmete l'inconveniete che mi è successo può essere banalmente ascritto ,come giustamente suggerisce Prop , ad un bullone avvitato senza accorgimenti antisvitamento....ma chi me lo garantisce?
Allora non mi resta che revisionare tutto quello che può avere concorso al distacco dell'albero dall'invertitore...forse è eccessivo ...ma..
NB: l'albero è montato con un solo giunto elastico che trasferisce la spinta dell'elica al gruppo motere/invertitore e questo , attraverso i supporti elastici di base, alla barca....ma questo è quanto la VETUS prevede nelle istruzioni montaggio.
ciao
francesco

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - dapnia - 17-11-2009 01:30

Anche io ho la spinta assiale dell’elica scaricata sui supporti del motore, è uno dei vecchi sistemi delle trasmissioni in linea d’asse rigida.
Sulle Alpa (credo anche sulla tua) non c’è lo spazio materiale, né la struttura per applicare un giunto ed un reggispinta.
Sul mio vecchio Farymann c’era un giunto a palla e parte della spinta era supportata dal cannotto d’ingresso dell’asse, ma il motore era più corto d’un bel pezzo.
Inutile rivangare e cercare di capire com’era: vale il com’è oggi.
Con il Nanni 37.9 ho trovato utile sostituire i silent-bloc originali mettendone altri con il grado della gomma un po’ superiore, sono diminuite le vibrazioni.
Ma la cosa importante in questi sistemi è l’allineamento asse/motore, delicato da fare e che richiede pazienza e raffinatezza.
Ma, come le donne, ogni barca ha le sue esigenze, spesso singolari, sempre difficili da capire…..ma in entrambi i casi ne vale la pena.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - vecchia nuvola - 17-11-2009 03:59

Forse ho letto o capito male, ma a me risulta che l'asse dell'alpa 950 non può sfilarsi anche se completamente staccato dal collegamento con la crociera del giunto elastico, perché è trattenuto all'interno dell'astuccio da un anello serrato sull'asse dell'elica.
Forse bisogna controllare se il problema sta nel distacco di quell'anello. Le spinte non sono scaricate né sul giunto né sull'invertitore.
Se l'asse è intatto rimane al suo posto anche senza quel bullone che si è svitato.

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 17-11-2009 18:56

Questa infatti è la linea d'asse originale.

Immagine: [hide][/hide] 95,86 KB

Il problema è che non si può prendere una linea d'asse fissa come questa e togliere bellamente uno dei due giunti (quello a palla fa per due) che permettono al complesso motore/invertitore di vibrare liberamente indipendentemente dall'asse elica.

Se si vuole fare, bisogna fare la trasformazione da linea d'asse fissa a flottante, [u]eliminando la boccola interna[u] e montando il premistoppa o la tenuta su un tubo di gomma (come nella figura sotto) oppure una cuffia volvo.

Immagine: [hide][/hide] 36,75 KB

E' stata fatta questa trasformazione ?? Se non è stata fatta, ci saranno sempre problemi col giunto che deve fare un lavoro per cui non è stato concepito.

Ciao

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - Ulisse 47 - 17-11-2009 19:45

Ciao, Albert, dato che sei sempre così gentile: Tempo fa avevi mandato anche a me questo disegno della linea d'asse, visto che ho un alpa 27 con qualche problema dientrata di acqua in sentina.
Ma i due assi del disegno sono lo stesso elemento? direi di no. Quale dei due è il mio?. L'elemento 11 è un ingresso di acqua per il flussaggio e il raffreddamento della tenuta? Da me è da lì che l'acqua trafila e finisce dentro la barca. La tenut ho dedotto che è garantita da 2 anelli tipo corteco e tra i due c'è un ingrassatore. Penso che i due anelli si siano consumati. Quest'anno quando faccio carna ci metto mano e o li cambio o metto un altro sistema più moderno, ma ho paura che non ci sia lo spazio. Che ne pensi di tutto ciò che ho scritto? Ciao Prof.

Immagine: [hide][/hide] 62,56 KB

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 17-11-2009 20:08

Ciao Ulisse47.

Ho premesso che non faccio il meccanico di professione, ma sono recentemente venuto alle mani con la linea d'asse dell' A34 che faceva le bizze e di cui ero completamente ignorante e dunque mi sono documentato prima di intervenire. Ho cambiato boccole e cortechi e ho fatto (fare) una modifica allo spintore interno per evitare che cadessero i mezzi anelli come era successo e ora funziona tutto benissimo.

Nel tuo caso, come vedi, ci sono i due giunti, collegati da un asse rigato, che consente loro di traslare reciprocamente in tutte le direzioni.

L'invertitore nel tuo caso, dunque non fa da reggispinta, ma questa funzione è assolta dagli spintori nell'astuccio.

Non capisco perchè vuoi modificare tutto se il problema è solo quello di cambiare boccole e cortechi, ed è abbastanza semplice....è vero che i due boccoloni di gomma costano come se fossero di platino, ma di un lavoro di ordinaria manutenzione ne faresti uno veramente straordinario..con tutte le conseguenze del caso.

Ciao

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 17-11-2009 21:52

cari amici velisti, a questo punto mi si sono confuse le idee che invece vorrei avere chiare perchè mi sembra il primo passo per non fare stupidaggini o per valutare le proposte di meccanici più o meno competenti.
Riassumo:
Sulla mia alpa c'è un Vetus 25CV fissato su supporti elastici Vetus Misteun + un invertitore Technodrive TMC40 fissato ad in giunto elastico(Vetus Uniflex tipo 6 )solidale all' asse (che non ha reggispinta )+ baderna + elica.
E' quindi chiaro che la spinta dell'elica arriva alla barca attraverso i supporti elastici del motore ( che peraltro sono progettati per assorbire questa spinta).
Le vibrazioni del motore sembrerebbero assorbite dai supporti elastici e il collegamento flessibile motore/asse garantito dal giunto elastico (che si prende pure le spinte avanti/indietro dell'elica e le trasmette al motore , e quindi alla barca, (ma anche questo è previsto nella scheda tecnica del giunto)).
Ho capito giusto?
Se così è lo svitamento del bullone incriminato deriverebbe dal combinato disposto di vibrazioni + mancato serraggio antisvitamento.
Per cui se limito le vibrazioni attraverso un corretto allineamento del motore e la sostituzione dei supporti ( che mi sembrano malconci) e faccio un serraggio ben fatto (con uso di spray antisvitamento) di tutti i bulloni del giunto ritenete che posso avere ragionevoli probabiltà di non ripetere la brutta esperienza di questa estate?
Provo a fare un disegno ed allegarlo al prossimo messaggio.
ciao
francesco

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 17-11-2009 23:37

Cerco di spiegare con uno schizzo (abbiate pietà ma l'ho fatto in fretta) quello che secondo me potrebbe essere il problema della tua installazione, se non è stato cambiato o modificato l'astuccio passascafo.

Immagine: [hide][/hide] 183,92 KB

Ciao

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 18-11-2009 00:26

caro albert
grazie per il tuo interessamento.
Ti allego uno schema malfatto della situazione e ti preciso che (perdona l'eventuale imprecisone dei termni) l'astuccio è compost da una baderna dove alloggia la treccia igrassata che fa da tenuta all'acqua (completa di una valvola per la circolazione dell'acqua di raffreddamento che è stata però eliminata e sostituita dalla raccomandazione di tenere la tensione dei dadi di regolazione tale da consentire un leggero trafilamento dall'esterno) e da una boccola di gomma ( la cui testa è visibile dall'esterno).
quindi l'abero ( che è abbastanza corto) è fissato al giunto elestico e ruota liberamente nella boccola di gomma.
Ti torna?
ciao
francesco

Allegato: [hide][img]immagini/icon_paperclip.gif[/img][/hide]alpa 9.50 -trasmissione.pdf 77,44 KB

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 18-11-2009 00:42

Ciao francesco.

Non riesco a vedere l'allegato. Ti conviene postare un immagine.

I movimenti dell'asse sono 3: la rotazione, la traslazione in senso prua poppa e le oscillazioni alto/basso e laterali.

Il passascafo, come da schema, è abbastanza lungo e in origine ha due tamponi (quelli con la freccetta nello schema) che fanno da boccola, uno esterno a vista, ed uno interno accessibile smontando il supporto della baderna.

Ora, se ci sono ancora entrambi, l'asse è fisso e dunque non è libero di oscillare insieme al motore, dunque il giunto fa da punto fermo e da cerniera... e si sviterà o si romperà.

Se invece il tampone interno è stato rimosso, deve essere stato modificato anche il portabaderna, svincolandolo dall'astuccio rigido e fissandolo con una gomma e fascette al passascafo, per permettergli di muoversi e oscillare con l'asse, altrimenti la baderna farà da boccola e si consumerà rapidamente facendo acqua in men che non si dica.

Ma dove tieni la barca ? Puoi fare delle foto ?

Ciao

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - francesco c. - 18-11-2009 01:56

la barca è in liguria (bocca di magra) ed è stata messa in secca in questi giorni .
Il prossimo week end andrò a vedere in che stato è e farò delle foto.
Quando l'ho comprata ho fatto cambiare dal cantiere la boccola di gomma esterna e la treccia ingrassata ( ma non ho assistito all'operazione) e il tutto sembra funzionare bene (entrano giusto quelle poche gocce necessarie al raffredamento).
Resta il fatto che voglio capire come funziona il tutto e prevenire brutte sorprese
Provo a rimandarti il mio pessimo disegno.
grazie ancora e ciao
francesco

Allegato: [hide][img]immagini/icon_paperclip.gif[/img][/hide]alpa 9.50 -trasmissione.pdf 77,44 KB

alpa 9,50 -inveritore e non solo... - albert - 18-11-2009 18:44

Resta il fatto che voglio capire come funziona il tutto e prevenire brutte sorprese
Provo a rimandarti il mio pessimo disegno.
grazie ancora e ciao
francesco

Allegato: [hide][img]immagini/icon_paperclip.gif[/img][/hide]alpa 9.50 -trasmissione.pdf 77,44 KB

Per me quando vai in barca vi sono alcune aree da esplorare, magari insieme ad un meccanico disponibile:

posto che se si è sfilato l'asse e non ci sono più i due giunti come sulla barca di vecchia nuvola, ma uno solo, il sistema non è più come in origine; devi dunque scoprire se è stato modificato correttamente in modo da rendere asse e premistoppa flottanti oppure no ....

Per scoprirlo, per prima cosa verifica se il premistoppa è ancora avvitato e imbullonato rigidamente come in origine oppure se è stato fissato all'astuccio passascafo mediante un tubo di gomma nera fascettato che gli permetta un grado limitato di movimenti (come nella foto che avevo postato).

Nel primo caso, temo che chi ha fatto il lavoro non avesse chiari i fondamenti della materia, dunque dovrai provvedere ad una ulteriore modifica comprendente anche il punto successivo.

Nel caso che il premistoppa sia flottante, per sicurezza dovresti rimuoverlo e verificare che sia stato eliminato il tampone/boccola originale interno e verificare che l'asse possa oscillare liberamente all'interno dell'astuccio (sufficiente qualche manciata di mm) solidale solo al singolo giunto e alla boccola esterna.

Ciao