TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - Versione stampabile +- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it) +-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12) +--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14) +--- Discussione: TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata (/showthread.php?tid=35421)

TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - sventola - 27-11-2009 23:51 Riporto questo interessante articolo da http://www.timonieri.it/Public/data/FredEnigma/2009311151355_TCCoBSF.pdf 'IRC: TCC o BSF? Cosa sono, come funzionano e perché correre come si fa oggi col BSF è una scelta sbagliata. Il sistema IRC si sta diffondendo sempre di più nelle regate della nostra penisola. Ormai tutti i grandi eventi hanno anche la classifica IRC, e a livello mondiale è già usato per le più importanti regate d’altura come la Sydney-Hobart o il Fastnet. Il grande vantaggio dell’IRC sta nella sua semplicità, in tutti gli aspetti. E’ semplice stazzare le barche, è semplice leggere il certificato e soprattutto è semplice valutare le classifiche delle regate già in mare durante la regata stessa, non essendo il rating dipendente dalle condizioni meteo. Quest’ultimo aspetto rappresenta però la più grande lacuna del regolamento IRC, o così almeno è comune credere. In realtà le cose funzionerebbero in maniera diversa, vediamo come. Il vero cuore del certificato IRC non sta infatti nel comunemente usato BSF, bensì nel TCC. Il calcolo di stazza emette infatti questo numero come dato fondamentale, dal quale poi si ricava il BSF con la semplice formula: (10 1,75) 5300 - = TCC BSF La maggiore importanza di questo numero si nota già da un primo sguardo al certificato: esso è infatti posto in alto in dimensione maggiore rispetto a tutto il resto, molto in risalto. L’IRC consente quindi di calcolare i tempi compensati in 2 modi, utilizzando 2 sistemi molto diversi. Il più comune, e chiaro a tutti, è il sistema di compensi a BSF. Il BSF rappresenta infatti l’abbuono per una barca in secondi per miglio. Moltiplicando quindi il BSF per la lunghezza del percorso di regata si ottiene l’abbuono sul tempo reale. Sottraendo questo abbuono al tempo reale si ottiene il tempo compensato di ogni barca e confrontando infine i tempi compensati si formano le classifiche. Tempo Compensato = Tempo Reale – Abbuono con Abbuono = BSF x Lungh. Percorso in miglia Questo sistema NON TIENE CONTO ASSOLUTAMENTE DELLE CONDIZIONI METEO ed è VINCOLATO ALLA PRECISIONE CON CUI VIENE MISURATO IL CAMPO DI REGATA. Esempio: L’imbarcazione “BLU” con TCC 1,016, e quindi con BSF 630,0, corre una regata di 8 miglia nautiche (teoricamente esatte) impiegando un tempo reale di 1 ora e 30 minuti. Il suo abbuono sarà quindi di 630 x 8 = 5040 secondi, pari a 1 ora e 24 minuti. Il suo tempo compensato sarà di conseguenza di 1:300 (tempo reale) – 1:240 (abbuono) = 6 minuti (tempo compensato). Il sistema a TCC è invece diverso. Il TCC è infatti un numero che rappresenta il rapporto tra tempo compensato e tempo reale dell’imbarcazione. Questo indipendentemente dalla lunghezza del percorso. Si moltiplica infatti il tempo reale per il TCC e si ottiene DIRETTAMENTE il tempo compensato. Tempo Compensato = Tempo Reale x TCC Facciamo l’esempio anche per questo caso: La nostra imbarcazione “BLU” ha un TCC di 1,016, corre la sua regata di 8 miglia (di cui non importa l’esattezza) in 1:300, pari a 5400 secondi. Moltiplicando il tempo reale per il TCC si ottiene il tempo compensato: 5400 x 1,016 = 5486 secondi, pari a 1:31:26. Il tutto con UN SOLO CALCOLO ed INDIPENDENTEMENTE DALLA LUNGHEZZA DEL PERCORSO. Il TCC in risalto rispetto al BSF nel certificato IRC Tutto questo per capire il funzionamento dei due sistemi, ora vediamo cosa succede nel caso di 2 barche che regatano tra di loro. La solita barca “BLU” con TCC 1,016 e BSF 630,0 si scontra con la barca “GIALLA” con TCC 0,978 e BSF 660,0. Immaginiamo la solita regata di 8 miglia. Il sistema a BSF prevede che la barca “BLU” abbia il solito abbuono di 1:240 calcolato prima, e che la barca gialla ne abbia uno di 1:280 (660 x 8 = 5280 secondi). Ciò significa che per avere lo stesso tempo compensato la barca “GIALLA” dovrà arrivare 4 minuti dopo la barca “BLU” QUALSIASI SIANO LE CONDIZIONI METEO. Immaginando parità di equipaggi e rating “veritieri” la barca “BLU” arriverà sulla linea di arrivo con una certo vantaggio in termini di distanza. Questa distanza verrà coperta dalla barca “GIALLA” con tempi assolutamente dipendenti dalle condizioni meteo. Essa infatti, in termini di tempo, arriverà con un distacco minimo in caso di vento sostenuto, mentre impiegherà molto più tempo in caso di vento debole. Il sistema a TCC tiene implicitamente conto di questo fondamentale aspetto. Il tempo reale delle due imbarcazioni è infatti per forza di cose legato alle condizioni meteo: in caso di vento sostenuto le due barche andranno naturalmente più veloci ed avranno un tempo reale molto minore rispetto alla stessa regata corsa con vento debole. Essendo la classifica a TCC costruita in percentuale sul tempo reale è intuitivo dedurre che il meccanismo funzioni molto meglio. Concludiamo quindi il nostro esempio: Con un vento di 18 nodi la barca “BLU” impiega 1:150 a completare la regata. Secondo i calcoli della classifica a TCC la barca “GIALLA” per avere la stessa classifica dovrà arrivare dopo 2 minuti e 55 secondi. Con vento di 6 nodi la barca “BLU” impiega per la stessa regata 200. Per avere la stessa classifica la barca “GIALLA” dovrà arrivare dopo 4 minuti e 40 secondi. La differenza è di ben 1 minuto e 45 secondi che come tutti sappiamo sono “una vita” in una regata. L’esempio reale E se applichiamo questi concetti ad una barca vera? Una semplice analisi al VPP di un 37 piedi da crociera-regata, di cui conosciamo il TCC, pari a 1,025 e quindi il BSF pari a 623,5, ci fornisce le sue polari in tutte le andature. Questo ci consente di dedurre i probabili tempi reali sul solito percorso di 8 miglia per le varie condizioni di vento. Polari (in sec a miglio) Si prendono 3 condizioni in esame: 6, 12 e 20 nodi di vento reale. Per semplicità si considera il percorso come un bastone “rigoroso”, privo di stocchetti, né alla boa di bolina, né per l’arrivo. Si ottiene quindi: Vento in nodi 6 12 20 Tempo reale 2:172 1:25:38 1:11:36 Immaginiamo quindi che questa barca corra contro un comune 33 piedi da crociera regata (ad esempio un X-332 sport) il cui TCC è 0,998 pari ad un BSF di 644,0 . La parità in classifica viene raggiunta se l’X-332 effettua i seguenti tempi reali: A sinistra, in condizioni di vento forte la barca gialla copre velocemente la distanza ed arriva subito sul traguardo. A destra in condizioni di vento leggero la barca gialla impiega molto più tempo a coprire la stessa distanza. Vento in nodi 6 12 20 Tempo reale necessario a BSF 2:19:46 1:28:22 1:14:20 Tempo reale necessario a TCC 2:20:44 1:27:57 1:13:32 Interessante è quindi il confronto tra i tempi reali: Vento in nodi 6 12 20 CALCOLO A BSF Tempo reale 37 2:172 1:25:38 1:11:36 Tempo reale 332 necessario 2:19:46 1:28:22 1:14:20 Distacco necessario 02:44 02:44 02:44 CALCOLO A TCC Tempo reale 37 2:172 1:25:38 1:11:36 Tempo reale 332 necessario a TCC 2:20:44 1:27:57 1:13:32 Distacco necessario 03:42 02:19 01:56 Questo risultato mostra che in condizioni di vento debole il distacco necessario è di ben 01:46 superiore rispetto alle condizioni di vento forte! Una differenza sostanziale, che va a colmare almeno in parte il grosso problema della considerazione delle condizioni meteo. Influenza sulle regate, un esempio. Un esempio di applicazione lo troviamo andando a ricalcolare la classifica per qualche regata nota. Prendiamo in esame la prima regata del Campionato Invernale del Tigullio. La regata è stata caratterizzata da un calo repentino del vento nel corso del secondo giro, portando gli equipaggi ad attendere a lungo nella bonaccia per poi finire la regata in un brezzolina intorno ai 5 nodi. Inutile dire che le barche più grandi e più veloci della flotta furono estremamente avvantaggiate dalla situazione. Si registrarono infatti distacchi notevoli sia in tempo reale che in tempo compensato. Come si nota dalla classifica ufficiale. Classifica ufficiale prima prova Invernale del Tigullio 2007-08 Pos N.Velico Yacht Ora Arrivo Reale Tempo C. 1 ITA15533 JERONIMO 12:21:17 36:17 000 2 ITA14949 SIR BISS 12:27:43 3:12:43 02:57 3 ITA133 S 2 12:25:53 3:10:53 03:17 4 ITA15415 JOKE 12:38:55 3:23:55 08:30 5 ITA14800 JAM 12:31:31 3:16:31 08:35 6 ITA15337 VALHALLA 12:40:18 3:25:18 08:54 7 ITA12920 3 12:59:56 3:44:56 0:18:58 8 ITA109 D'ARJA 12:49:33 3:34:33 0:19:10 9 ITA14364 GEMINI H.T. 12:37:26 3:22:26 0:19:17 10 ITA15171 ENIGMA 12:50:34 3:35:34 0:19:22 11 ITA15507 SHAMBALA 12:33:48 3:18:48 0:211 12 ITA13596 HOOK 1350 3:500 0:26:32 13 ITA15771 DAJENU 132:12 3:47:12 0:27:14 14 ITA15143 LUCY 12:51:44 3:36:44 0:28:22 15 ITA13753 FALCO 136:35 3:51:35 0:294 16 ITA14977 AIA DE MA' 136:41 3:51:41 0:37:42 17 ITA15567 LADY B 13:10:37 3:55:37 0:40:27 18 ITA14842 URUCCU 138:30 3:53:30 0:42:11 19 ITA15366 M 13:212 462 0:42:55 20 ITA12766 L'EQUIPE 13:21:50 46:50 0:445 21 ITA15779 GIALU' 13:19:34 44:34 0:47:13 22 ITA14025 BLANCHE 13:28:45 4:13:45 0:517 23 ITA15756 BLUE BELL 13:24:34 49:34 0:54:24 Le cose vanno diversamente se si considera la classifica fatta col TCC: i tempi sono molto più stretti, i primi 5 sono racchiusi in 1:27 contro gli 08:35 della classifica a BSF. Shambala, la barca più grande e veloce della flotta, autrice di una pessima prestazione in tempo reale, trovava in qualche modo una salvezza in tempo compensato nella classifica a BSF, mentre la classifica a TCC la relega in fondo alla classifica. Pos N.Velico Yacht Tempo C. Delta 1 ITA15337 VALHALLA 3:30:26 000 2 ITA14949 SIR BISS 3:30:50 00:24 3 ITA15415 JOKE 3:30:57 00:31 4 ITA15533 JERONIMO 3:31:25 00:59 5 ITA12920 CELESTINA 3 3:31:53 01:27 6 ITA133 CHESTRES S 2 3:33:36 03:10 7 ITA14800 JAM 3:397 08:41 8 ITA15171 ENIGMA 3:41:22 0:10:56 9 ITA109 D'ARJA 3:423 0:11:37 10 ITA13596 HOOK 3:424 0:11:38 11 ITA13753 FALCO 3:44:37 0:14:11 12 ITA15771 DAJENU 3:45:57 0:15:31 13 ITA14364 GEMINI H.T. 3:57:51 0:27:25 14 ITA12766 L'EQUIPE 3:58:56 0:28:30 15 ITA15366 BRAINSTOR M 3:598 0:28:42 16 ITA15143 LUCY 40:26 0:300 17 ITA14977 AIA DE MA' 432 0:32:36 18 ITA15567 LADY B 44:21 0:33:55 19 ITA14025 BLANCHE 45:53 0:35:27 20 ITA15779 GIALU' 48:28 0:382 21 ITA15507 SHAMBALA 48:56 0:38:30 22 ITA14842 URUCCU 4:11:28 0:412 23 ITA15756 BLUE BELL 4:18:49 0:48:23 Perché non viene usato? Non conosciamo naturalmente una risposta a questa domanda, ma l’ipotesi più verosimile è la comprensibilità verso gli armatori dei vari rating, classifiche etc. Questo perché sono decenni che le classifiche vengono stilate con il classico sistema dei “secondi a miglio”, che è stato semplicemente aggiornato negli anni col passare dei sistemi ad Handicap. In realtà l’abitudine ai secondi a miglio può essere facilmente rimpiazzata da una migliore abitudine per i “secondi a tempo di regata”, che consentirebbero agli armatori ed all’equipaggio prendendo i tempi col cronometro di stabilire con precisione la classifica senza dover attendere la comunicazione della giuria sulla lunghezza del percorso. Si potrebbe anche conoscere la classifica anche nel corso della regata. Ad esempio se si gira una boa dopo un’ora di regata e si sa che ogni 10 minuti la barca davanti a noi “ci paga” 5 secondi, sappiamo che il nostro distacco in quel momento dovrà essere 5 x 6 = 30 secondi. Sarebbe tutto ESTREMAMENTE PIU’ SEMPLICE, PIU’ IMMEDIATO E PIU’ VERITIERO. Come rendere il sistema a TCC facilmente comprensibile a tutti? L’FP10 La difficoltà del sistema a TCC sta nella forma in cui viene espresso il TCC stesso: un numero puro, di valore prossimo all’uno, difficile da interpretare. Bisogna però anzitutto fare una premessa. Nell’ORC (ex IMS), il sistema più complesso e completo di calcolo dei tempi compensati, le classifiche vengono stilate in base alle polari delle barche. Tali polari nel 99% non sono rese note dal Comitato durante le regate, ma l’elenco iscritti viene stilato in base al GPH (il BSF versione IMS) che è solo una media delle polari ad 8 e 10 nodi, e che serve solo come cifra indicativa, che non viene assolutamente utilizzata per il calcolo dei tempi. Il BSF per l’IRC potrebbe svolgere la stessa funzione: una cifra indicativa che si rispecchia proprio nelle condizioni di medio vento, ma che non è il dato fondamentale su cui fondare le classifiche. L’analogia sarebbe totale. Ciò premesso è auspicabile comunque avere un dato che ci aiuti a comprendere durante la regata l’andamento della nostra prestazione rispetto agli altri. A tale scopo è stato formulato l’ “FP10”. L’ “FP10” è un numero da cui si ricava facilmente la differenza di abbuono in secondi ogni 10 minuti di regata ed è stato formulato in modo da risultare estremamente simile al BSF: “FP10” = 1240 – 600 TCC E’ importante notare come una formulazione tanto semplice porti ad un risultato eccezionalmente simile al rating IRC, di seguito un esempio lampante di ciò. N.Velico Yacht Modello BSF TCC FP10 1 ITA15507 SHAMBALA FELCI 52 492 1.252 488.7 2 ITA14364 GEMINI H.T. VISMARA 45 530 1.175 535.0 3 ITA15801 FENICE FIRST 50 544.7 1.148 551.2 4 ITA15533 JERONIMO J 133 552.1 1.135 559.0 5 ITA133 CHESTRES S 2 J 133 561.4 1.119 568.6 6 ITA14800 JAM J 133 563.8 1.115 571.0 7 ITA15143 LUCY X-43 566.8 1.110 574.0 8 ITA14949 SIR BISS SYDNEY 39 576.7 1.094 583.6 9 ITA14842 URUCCU BAVARIA 42 MATCH 587.6 1.077 593.8 10 ITA15747 MAGIA X-37 599.5 1.059 604.6 11 ITA14977 AIA DE MA' PORTOBEL LO 28 606.4 1.049 610.6 12 ITA15567 LADY B G.S. 40 614.8 1.037 617.8 13 ITA15756 BLUE BELL G.S. 43 614.8 1.037 617.8 14 ITA109 D'ARJA J 109 616.3 1.035 619.0 15 ITA15415 JUST A JOKE A 35 616.6 1.035 619.3 16 ITA15138 PESTIFERA MATCH 38 616.9 1.034 619.5 17 FRA9651 WILLIAM B A 35 617 1.034 619.6 18 ITA14075 TOO FIRST 36.7 621.3 1.028 623.2 19 ITA15171 ENIGMA G.S. 37 B 622.1 1.027 623.8 20 ITA15337 VALHALLA G.S. 37 623.5 1.025 625.0 21 ITA15355 DELFINACH ER K 33 625.7 1.022 626.8 22 ITA15779 GIALU' DEHLER 36 630.2 1.016 630.4 23 ITA15432 MY PASSION FIRST 34.7 631 1.015 631.0 24 ITA9034 DRITTA 2 POLARIS 37 640.1 1.003 638.2 25 ITA15771 DAJENU J 92 S 648.7 0.992 644.8 26 ITA55555 COME-LATE J 92 S. 651.1 0.989 646.6 27 ITA15366 BRAINSTOR M FIRST 31.7 665 0.972 656.8 28 ITA13753 FALCO FIRST 33.7 666.7 0.970 658.0 29 ITA14025 AILE BLANCHE FIRST 31.7 667.5 0.969 658.6 30 ITA12766 L'EQUIPE O.D. 27 668.3 0.968 659.2 31 ITA13596 HOOK FIRST 31.7 673.4 0.962 662.8 32 ITA12920 3 ESTE 24 691 0.942 674.8 33 ITA8273 DIGESTIMO LA FARR 31 704.7 0.927 683.7 34 ITA15753 CANNONAU FIRST 28.5 740.2 0.891 705.4 Elenco iscritti IRC Campionato Invernale del Tigullio. Confronto tra BSF, TCC e FP10 Come si usa l’FP10? L’FP10 risulta estremamente semplice da usare. Prendiamo ad esempio 2 barche a caso dell’elenco iscritti sopra riportato: il First 34.7 Passion, FP10=631, e il Sydney 39 Sir Biss, FP10=583.6 . Così come nei sistemi comunemente usati si effettua la sottrazione tra i 2 dati: FP10 = FP10Passion – FP10SirBiss Si ottiene quindi: FP10 = 631 – 583,6 = 47,4 sec/10 min Il che significa che ogni 10 minuti di regata il Sydney39 “paga” il First34.7 47,4 secondi. Una lettura semplicissima, IN TOTALE ANALOGIA CON QUANTO AVVIENE ATTUALMENTE COI SECONDI A MIGLIO. L’FP10 esprime soltanto i secondi a 10 minuti di regata. Dopo 45 minuti di regata il distacco teorico sarà di 47,4 x 4,5 = 213,3 secondi, pari a 03:33 E’ possibile infine giungere anche ad altre formulazioni utili per la comprensione “in diretta” della regata. Dati del tipo FP30 o FP60 che vadano ad identificare i distacchi per ogni mezz’ora o per ogni ora di regata renderebbero tutto ancora più semplice, ed una loro formulazione facilmente comprensibile è attualmente allo studio. Conclusioni Il sistema IRC non è la perfezione per correre le regate in handicap, ma è semplice da utilizzare e da gestire. Le sue più importanti lacune dal punto di vista della valutazione delle prestazioni sono il considerare una prestazione “media” delle imbarcazioni in tutte le condizioni di vento e a sua volta di unificare le regate come se fossero tutte corse con vento “medio”. Il sistema TCC-FP10 consentirebbe di eliminare almeno quest’ultima grandissima approssimazione, impedendo la previdibilità delle classifiche in funzioni delle condizioni meteo. Federico Albano Non mi sembra poi così facile il sistema TCC-fp10. Voi che ne dite? TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - Gof - 28-11-2009 00:17 zzzzz rooooonfffff zzzzzz TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - tiger86 - 28-11-2009 00:30 L'articolo in modo molto semplice e scorrevole fa una bella panoramica del sistema. Ti posto qulcosa di simile , meglio quasi identico ma meno piatto. Allegato: [hide][img]immagini/icon_paperclip.gif[/img][/hide]TCCoBSF.pdf 140,22 KB In raltà la storia è sempre quella: meglio ORC/IMS o IRC, meglio poi TCC o BSF? O alla fine era meglio lo IOR? E le box rule? Io invece sono da sempre e sempre di più sostenitore della monotipia. In realtà c'è da dire che le regate in compensato oggi sono l'unico modo per far regatare tutti. Però mi domando: Non è che al tempo stesso le regate in compensato habbiano sepolto la monotipia ( vedi J24-meteor,ecc) proprio perchè hanno creato una facile alternativa? Non lo so nemmeno io. Tornando al TCC. Sicuramente anche per me è meglio del BSF proprio perchè non legato alla lunghezza. Però anch'esso se usato nelle lunghe come si fa dalle nostre parti, ha un tallone di Achille. Immagina la 500, facile trovare una mezza giornata di bonaccia. Bene... durante quelle ore che le barche sono ferme il tempo continua a compensare e questo crea un serio problema. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - anonimone - 28-11-2009 00:44 Mbhà, non ho letto tutto ed ho solo capito che se correva col TCC vinceva, invece ha corso col BSF ed ha fatto merdesimo In sintesi ha scoperto l'acqua calda. Se usi un compenso time on distance è pacifico che se arriva il più grosso e poi l'aria cala è avvantaggiato, ma se l'aria cala in mezzo e si sta tutti a ciondolare non cambia nulla per nessuno. Se invece si usasse un time on time tutto il tempo fermi a ciondolare sarebbe vantaggio per i piccoli della flotta (perchè nel frattempo il compenso corre). Se usi un compenso medio (come il BSF o il GPH) è pacifico che funziona solo in condizioni stabili e per barche omogenee. Pensare di far correre assieme il 55 piedi da regata ed il 30 piedi da crociera è pura utopia, a livello teorico si salva solo l'IMS con vento implicito, infatti non corri più contro gli avversari ma solo contro il tuo certificato (volendo potresti fare il confronto anche tra due barche che corrono su campi diversi in momenti diversi). Se uno vuol veramente vedere se è bravo o no in barca va a correre in monotipo, tutti i compensi servono solo a fare numero e a poter avere delle scuse BV TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - sventola - 28-11-2009 03:13 Avete perfettamene ragione: il monotipo ( a cui non ho mai preso parte) deve essere una esperienza esaltante. Personalmente trovo divertissimo fare regate con il mio Bavaria contro comet e gs. Almeno riesco a timonare, cosa che difficilmente mi potrebbe capitare sulle altre barche. ciao e grazie dei vs. interventi. max TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - mannomanni - 28-11-2009 05:27 Interessante questa discussione, purtroppo sono d'acccordo, me lo avevano anticipato tutti 'non entrare in quel mondo'. Dopo 6 regate con Max mi sto chiarendo le idee: anche in vele bianche, le cose stanno cambiando e cambieranno rapidamente, 'appena arriverà qualcuno che si studia il regolamento ed investe qualche soldino' cambia tutto. In sintesi il dilemma è: mi compro un X 34 lo ottimizzo ecc. ci spendo ca.200 per fare che? Vincere un invernale vele bianche. Ne vale la pena? Dipende dal valore soggettivo dei 200. Mi divertirebbe molto di più e sarebbe più economico tenermi il rulottone e farmi un monotipo da sessantenne e mollare trapezi e stagne, ma ci sono troppi monotipo in generale, da noi, in quarta zona: i Platù ad Anzio, pochi J 24 all'Argentario, qualche Este 24 e pochi UFO 22 a S.Marinella, a me picerebbe quest'ultimo perchè vai in tre, ma resterà un sogno, pochi. Altre idee? Oltre alla solita manfrina degli amici malefici: fatti un Dinghy 12!!! L'altro w.e. ad Instabul ci siamo divertiti un casino...il Bombolino a Portofino, la nazionale a Mondello, ecc. Lo sò ci ho provato per un anno, mia moglie era felice per l'ambiente, le cene..ma la barca...la mia credo sia a Formia. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - mannomanni - 28-11-2009 06:07 Tiger, scusa un'altra domanda,(r.w.:mi picciono i tuoi ragionamenti, ie. s.f.35 vs.34.7): che barca ti faresti sui 32-35 per regatare in vele bianche? Perchè in vele bianche? Per andere in acqua con due amici! Grazie, ciao TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - Gof - 28-11-2009 15:45 <blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86 Non è che al tempo stesso le regate in compensato habbiano sepolto la monotipia ( vedi J24-meteor,ecc) proprio perchè hanno creato una facile alternativa? <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote] Piano con le sepolture ... Queste le partecipazioni ai campionati italiani 2009: Meteor, Napoli, 49 barche Melges 24, Cagliari, 35 barche (la trasferta in Sardegna è impegnativa anche per loro) Fun, Toscolano Maderno, 34 barche J24, Riva del Garda, 29 barche Platu 25, Monopoli, 27 barche e poi Protagonist, Laser SB3, Ufo 22, Surprise, Dolphin 81, Asso 99 e tanti altri (vero che sono troppi) Per me l'eventuale (non so come fossero le cose dieci anni fa) flessione delle regate in monotipia riguarda solo chi ... non ama fare regate. Chi vuole divertirsi ha modo di farlo anche con pochi soldi. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - tiger86 - 29-11-2009 02:10 <blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Gof <blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da tiger86 Non è che al tempo stesso le regate in compensato habbiano sepolto la monotipia ( vedi J24-meteor,ecc) proprio perchè hanno creato una facile alternativa? <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote] Piano con le sepolture ... Queste le partecipazioni ai campionati italiani 2009: Meteor, Napoli, 49 barche Melges 24, Cagliari, 35 barche (la trasferta in Sardegna è impegnativa anche per loro) Fun, Toscolano Maderno, 34 barche J24, Riva del Garda, 29 barche Platu 25, Monopoli, 27 barche e poi Protagonist, Laser SB3, Ufo 22, Surprise, Dolphin 81, Asso 99 e tanti altri (vero che sono troppi) Per me l'eventuale (non so come fossero le cose dieci anni fa) flessione delle regate in monotipia riguarda solo chi ... non ama fare regate. Chi vuole divertirsi ha modo di farlo anche con pochi soldi. <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]' Per carità tanto di cappello. Ma che vuoi che sia rispetto ai J24 di una volta. In verità se uno vuole regatare in monotipia deve girare tanto o limitarsi a quello presente in zona. Prendi noi in alto adriatico. 9-10 UfoOD a Trieste, un po' di meteor e poi? Ci sono i giro 34 ma non si fa nulla anche perchè sono quasi tutti di C.Ricci. E cos'altro? Lo so è sempre lo stesso discorso, ma se ci fossero meno classi e meglio pensate forse qualcosa cambierebbe. Una barca non grande, non troppo costosa, non troppo difficile ma sopprattutto con il cantiere che si rimboccasse le maniche e creasse il circuito ad iniziare da una zona per poi espandere. Io la penso così. Siamo sempre là, nello sport della vela non vi è interesse mediatico, quindi pochi sponsor, quindi lo sport ne soffre ad iniziare dalla monotipia che è sport puro. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - tiger86 - 29-11-2009 02:23 <blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mannomanni Tiger, scusa un'altra domanda,(r.w.:mi picciono i tuoi ragionamenti, ie. s.f.35 vs.34.7): che barca ti faresti sui 32-35 per regatare in vele bianche? Perchè in vele bianche? Per andere in acqua con due amici! Grazie, ciao <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote] Scusa ma la domanda lascia spazio a troppe risposte. Per regatare a vele bianche? Con due amici? Ma se è solo per regatare con due amici comprati unmeteor e lo gestite in tre compreso lo spi facendo monotipia e spendi una cavolata. Ma qualcosa mi dice che non è questo il senso della tua domanda... Cosa ci devi veramente fare con sta barca (anche crociera?) e qul'è il tuo budget? TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - mannomanni - 29-11-2009 03:09 Tiger il discorso è lungo non vorrei tediare tutti, in due parole: mi sono un pò rotto di regatare sul Contender, però lo ho sempre, avevo preso il S.O. 35 per andare a zonzo, ormeggiato a 30 km dalla deriva, a S.Marinella, poi mia moglie ci viene pochissimo ed ho deciso di spostarmi a Cala Galera, tanti amici e tanti bei posti a portata di mano anche per l'uscitina in giornata, sono finito in vele bianche per sbaglio, mi stò divertendo e mi viene la tentazione di farmi una barca più performante che mi consenta di dormirci con mia moglie quando viene d'estate, di fare i giretti per l'arcipelago toscano, e perchè no l'invernale in vele bianche, perchè vele binche perchè mi piace andare con pochi amici, a bordo è venuto un mio parente che ha fatto le cose serie con un Baltic, pro a bordo ecc., troppo stancante e per me sarebbe troppo caro. Le somme le tirerò a fine stagione, alternative: ottimizzare la mia (poco da fare le vele le ho già ordinata) comprare qualcosa di veramente performante da 32 a 35, mi intrigano molto i Bonin e l'Elan 310, ma mi sembrano piccoli per moglie a bordo, credo che l'ideale sarebbe l'X34 che però è un pò caro, si può fare, ma se si può risparmiare è meglio. Il vero problema è che non sò che voglio fare da grande. Ciao adesso vado a cena col Boss e continuo il discorso solo che con lui è pericoloso...economicamente TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - Sebastian - 29-11-2009 03:52 Il sunfast 3200? Un x 332 usato? Mi sembrano barche performanti. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - mannomanni - 29-11-2009 07:06 Dopo cena, oramai del tutto ubriaco, scusatemi..Boss dixit: visto che tua moglie, in questo caso, non ti ha chiesto la casa appoggio, hai risparmiato, quindi: Barca vivibile anche per lei, rifinita, dai 35 ai 40, per me deve esssere performante , quale? Notte TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - sventola - 29-11-2009 07:18 un g.s. 40 paperini. con 120.000 te lo porti via. ciao max TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - tiger86 - 29-11-2009 12:20 Secondo me cerchi un fast cruiser e nel mercato ce ne sono fin che vuoi. Il tuo boss dice bene. Io quà nel forum non voglio addentrarmi in una discussione di questo tipo perchè ho visto che ogni volta che si parla di cantiere si urtano alcuni armatori e finisce in polemica. Ho in mente una barca per te, costruita in adriatico e che credo troverai usata pure dalle tue parti, ti mando un messaggio personale adesso. Ciao TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - kermit - 29-11-2009 17:35 Io ho un idea molto semplicistica dl problema, la barca mi deve soddisfare nella cosa principale che faccio, ossia mi deve portare comodamente in crociera (possibilmente a vela) ed affrontare anche sensibili condizioni mare/meteo con tranquillità. Deve essere facile da condurre e nascere da un buon progetto. Ovvio che deve essere una barca 'a vela', ossia che anche con le ariette deva fare strada, per questo non guardo con grande interesse HR o simili. Detto ciò la stessa barca, previa una certa ottimizzazione, mi deve divertire nelle regate di classi minori nel periodo invernale. Da questo punto di vista l'Oceanis 411 soddisfa le mie aspettative ma ce ne sarebbero altre, la cosa che noto è che più ci si spinge verso le prestazioni più si scende nella qualità degli aspetti croceristici ed ho visto che migliorare di poco un estremo significa peggiorare di parecchio l'altro estremo. TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - sventola - 29-11-2009 20:29 Marcello quoto tutto quello che hai detto. Per quanto mi riguarda unica barca che ho provato e che preferisco alla mia è il Tartan 4300: interni da paura, ottima costruzione e materiali, egregie prestazioni ...pessimo prezzo (veramente esagerato). Quindi, per ora, mi tengo il mio bel bavarione, ottimizzalo come hai fatto tu con Kermit (elica, randa, drizze, patarazzo ecc. ) cercando quindi di farla rendere al max senza snaturare la sua natura che è prettamente croceristica (prox spesa dissalatore). ciao max TCC o BSF? perchè il BSF è una scelta sbagliata - Coriandolo - 29-11-2009 22:11 <blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da mannomanni Interessante questa discussione, purtroppo sono d'acccordo, me lo avevano anticipato tutti 'non entrare in quel mondo'. Dopo 6 regate con Max mi sto chiarendo le idee: anche in vele bianche, le cose stanno cambiando e cambieranno rapidamente, 'appena arriverà qualcuno che si studia il regolamento ed investe qualche soldino' cambia tutto. In sintesi il dilemma è: mi compro un X 34 lo ottimizzo ecc. ci spendo ca.200 per fare che? Vincere un invernale vele bianche. Ne vale la pena? Dipende dal valore soggettivo dei 200. Mi divertirebbe molto di più e sarebbe più economico tenermi il rulottone e farmi un monotipo da sessantenne e mollare trapezi e stagne, ma ci sono troppi monotipo in generale, da noi, in quarta zona: i Platù ad Anzio, pochi J 24 all'Argentario, qualche Este 24 e pochi UFO 22 a S.Marinella, a me picerebbe quest'ultimo perchè vai in tre, ma resterà un sogno, pochi. Altre idee? Oltre alla solita manfrina degli amici malefici: fatti un Dinghy 12!!! L'altro w.e. ad Instabul ci siamo divertiti un casino...il Bombolino a Portofino, la nazionale a Mondello, ecc. Lo sò ci ho provato per un anno, mia moglie era felice per l'ambiente, le cene..ma la barca...la mia credo sia a Formia. <hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote] A S. Marinella c'è la flotta meteor di Roma, quest'anno iscritte al campionato invernale 15 barche (e altre sono in arrivo)