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doppia pala timone - einstein - 24-03-2010 04:15
Citazione:Cooper ha scritto:
Citazione:tiger86 ha scritto:
Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.
Molto, molto molto interessante .... mi potresti spiegare meglio l'interazione timone / deriva e il miglioramento scarroccio con barca leggermente orziera ?
Grazie 1000
Tempo fa Albert l'aveva spiegato bene, ma non riesco piu' a trovare il suo intervento, cerco di rispiegarlo in altro modo.
Una barca di concezione moderna, per navigare in linea retta, e' progettata in maniera tale che il suo timone dev'essere mantenuto leggermente alla poggia (da 3 a 5 gradi), in altre parole, la tendenza della barca e' orziera e deve essere controbilanciata dall'uso del timone. Col timone alla poggia, la pala lavora assieme alla chiglia per contrastare lo scarroccio prodotto dalla vela. Poiche' un incremento della forza del timone o della chiglia significa un aumento della portanza, e' meglio che le due forze abbiano lo stesso verso piuttosto che versi contrari (timone all'orza); il risultato e' un aumento di velocita' nelle andature al vento.
Il timone alla poggia ha un'altro vantaggio essendo la relazione tra pala e chiglia simile a quella tra randa e fiocco.
Infatti, ruotando la pala verso il vento, come a dire cazzandola, l'upwash della chiglia aumenta; effetto corrispondente all'aumento di vento sul lato sottovento del fiocco.
Immagine: [hide]
![[Immagine: 201032322127_deriva.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/201032322127_deriva.JPG)
[/hide] 48,78 KBCon timone alla poggia, le forze prodotte dalla pala e dalla chiglia sono nella stessa direzione
ciao
doppia pala timone - shein - 24-03-2010 04:22
su opere vive stile anni 80 vale lo stesso principio? meno accentuato forse, vista la maggiore corda e superficie?
doppia pala timone - aleufo - 24-03-2010 15:37
Penso fosse già diverso perchè gli scafi avevano maggior presa all'acqua. A mia memoria dovevamo portare il timone più neutro
doppia pala timone - LiberaMente - 24-03-2010 16:40
Caro Ale, adesso dicci perchè Vismara preferisce il timone singolo.
Timone doppio:
PRO
Angolo di lavoro a barca sbandata migliore
Timone sottovento completamente immerso, quindi minore turbolenza e miglior flusso laminare
per quanto sopra, timoni più piccoli a parità di efficacia e portanza, quindi riduzione superficie bagnata (a barca sbandata)
Miglior controllo dell'imbarcazione alle portanti
Maggiore affidabilità per la ridondanza intrinseca
CONTRO
Un po' meno manovrabilità in porto a marcia avanti, perchè il flusso dell'elica non investe il timone e quindi portano più tardi;
l'effetto flap che citi sopra non c'è, perchè il timone non è in asse con la chiglia
Superfice bagnata maggiore a barca piatta
Timoni un po' più esposti in manovra e in navigazione
...
doppia pala timone - aleufo - 24-03-2010 16:57
Ciao Liberamente, penso proprio che la risposta sia in quello che hai detto, la mancanzadell'effetto portanza con la doppia pala. Secondo V per un uso normale dove c'è ancora abbastanza bolina una buona pala è più efficente e la conduzione in poppa sempre con una buona pala è solo di poco inferiore alle due, sappiamo bene che uno scafo ben disegnato di lasco e in poppa è già molto stabile di suo e comunque quando c'è bisogno la pala profonda è un bene. Ora una mia curiosità ma ci sono barche con la doppia pala e le ruote. invece delle barre?
doppia pala timone - LiberaMente - 24-03-2010 19:00
Parecchi Imoca 60 hanno le ruote.
a fine 2009 Wauquiez ha messo sul mercato una nuova versione dell' Opium 39 di Lombard (prima lo faceva Alizè) con due ruote (barca bellissima).
Elan 450
Ourson Rapide di Finot
Credo tenti altri.
doppia pala timone - Cooper - 24-03-2010 19:31
Citazione:einstein ha scritto:
Citazione:Cooper ha scritto:
Citazione:tiger86 ha scritto:
Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.
Molto, molto molto interessante .... mi potresti spiegare meglio l'interazione timone / deriva e il miglioramento scarroccio con barca leggermente orziera ?
Grazie 1000
Tempo fa Albert l'aveva spiegato bene, ma non riesco piu' a trovare il suo intervento, cerco di rispiegarlo in altro modo.
Una barca di concezione moderna, per navigare in linea retta, e' progettata in maniera tale che il suo timone dev'essere mantenuto leggermente alla poggia (da 3 a 5 gradi), in altre parole, la tendenza della barca e' orziera e deve essere controbilanciata dall'uso del timone. Col timone alla poggia, la pala lavora assieme alla chiglia per contrastare lo scarroccio prodotto dalla vela. Poiche' un incremento della forza del timone o della chiglia significa un aumento della portanza, e' meglio che le due forze abbiano lo stesso verso piuttosto che versi contrari (timone all'orza); il risultato e' un aumento di velocita' nelle andature al vento.
Il timone alla poggia ha un'altro vantaggio essendo la relazione tra pala e chiglia simile a quella tra randa e fiocco.
Infatti, ruotando la pala verso il vento, come a dire cazzandola, l'upwash della chiglia aumenta; effetto corrispondente all'aumento di vento sul lato sottovento del fiocco.
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Con timone alla poggia, le forze prodotte dalla pala e dalla chiglia sono nella stessa direzione
ciao
Grazie , adesso è chiaro.
Ciao
doppia pala timone - bistag - 25-03-2010 22:44
Citazione:aleufo ha scritto:.....oltre a quelle dette da Giuliano anche la mia ha la ruota.
Ciao Liberamente, penso proprio che la risposta sia in quello che hai detto, la mancanzadell'effetto portanza con la doppia pala. Secondo V per un uso normale dove c'è ancora abbastanza bolina una buona pala è più efficente e la conduzione in poppa sempre con una buona pala è solo di poco inferiore alle due, sappiamo bene che uno scafo ben disegnato di lasco e in poppa è già molto stabile di suo e comunque quando c'è bisogno la pala profonda è un bene. Ora una mia curiosità ma ci sono barche con la doppia pala e le ruote. invece delle barre?
riguardo a quello che dici è chiaro che non hai mai timonato una barca con doppie pale e vento forte: diciamo fra i 30 e i 50 nodi.
Credo che faresti altri commenti perchè ti assicuro, e Giuliano lo può confermare, che non c'è storia una barca con doppie pale è infinitamente più stabile e [u]sicura[u] di una con pala sola.
E' ovvio che oltre certi angoli di sbandamento la pala unica stalla mentre le doppie no perchè ne hai una sempre immersa in posizione giusta.
Quindi sicuramente la pala unica migliora le boline ma le doppie pale sono molto più [u]sicure[u]!
doppia pala timone - aleufo - 25-03-2010 23:01
Ehi Giovanni[:141], non mi sembra di aver detto che la pala profonda in poppa è meglio della doppia, ma che la conduzione in poppa sempre con una buona pala è solo di poco inferiore alle due, sappiamo bene che uno scafo ben disegnato di lasco e in poppa è già molto stabile di suo e comunque quando c'è bisogno la pala profonda è un bene.
doppia pala timone - bistag - 25-03-2010 23:45
Ehi Alessandro[:279]
Ma le doppie in quanto a gestione dei momenti critici sono megliooooooooo
comunque è quel 'poco inferiore' che fa capire che non hai mai timonato con doppie pale con vento forte perchè parleresti diversamente.
Non è che per questo sai andare in barca peggio (me ne guarderei bene da fare considerazioni simili a te :blush
è solo che ti manca questa prova.Ti assicuro che te ne stupirai quando avrai l'occasione
.
doppia pala timone - aleufo - 26-03-2010 15:32
Non si finisce mai di imparare su questo sono daccordo con te... E sicuramente non ti baserai sulla differenza con LSD, immagino, nel confrontare i comportamenti....
doppia pala timone - bistag - 26-03-2010 16:45
beh LSD è un progetto IOR del 1979 ed è veramente tosta da timonare con vento forte con quella poppa stretta (confrontata con le poppe di adesso).
Il Ganzuria non lo ho mai timonato immagino che abbia tutta un'altra stabilità.
Come sai ai tempi dello IOR i bulbi non avevano il raddrizzamento dei bulbi attuali e le carene stabilità di forma totalmente diverse da adesso.
Detto questo le straorze con pala unica non sono scomparse, certamente si può straorzare con qualunque barca, ma ciò che mi è successo (vd. sopra messaggio del 17/03) con una barca con pala unica la conclusione sarebbe stata diversa.
Questa esperienza mi ha confermato le mie convinzioni che una barca moderna con doppie pale è più sicura e ha una stabilità di rotta molto maggiore.
Gli open '60 che fanno il giro del mondo adottano ormai da tempo tutti doppie pale e questo permette di usare quasi sempre il pilota automatico che con pala unica non ce la farebbe.
doppia pala timone - einstein - 26-03-2010 18:01
Sono anch'io d'accordo che con 'arione' rende molto meglio la doppia pala, ma con ariette?????[?][?][?]
doppia pala timone - tiger86 - 27-03-2010 18:24
Citazione:Cooper ha scritto:Scusa se non ti ho risposto sono stato assente per una settimana, vedo che Einstei ti ha risposto egregiamente.
Citazione:einstein ha scritto:
Citazione:Cooper ha scritto:
[quote]tiger86 ha scritto:
Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.
Molto, molto molto interessante .... mi potresti spiegare meglio l'interazione timone / deriva e il miglioramento scarroccio con barca leggermente orziera ?
Grazie 1000
Grazie , adesso è chiaro.
Ciao
Aggiungerei solo, non so se si è capito bene, che soprattutto con la barca leggermente ardente diminuisce l'angolo di scarroccio che è legato alla superficie totale dell'opera morta reagente non di quelle parti allineate con il flusso.
Bisigna sempre tenere presente che il flusso sulla carena non ha direzione parallela al suo asse.
Vi è un equilibrio fra area reagente/velocità/angolo di scarroccio: se uno cala inevitabilmente almeno uno degli altri due cresce.
Se ti interessa questo discorso (scarroccio) ci torniamo sopra e ci discutiamo più approfonditamente, altrimenti ci accontentiamo di questo concetto tout court senza stressare i lettori.
doppia pala timone - shabrumi - 28-03-2010 00:09
Citazione:Cooper ha scritto:
Citazione:einstein ha scritto:
Citazione:Cooper ha scritto:
Citazione:tiger86 ha scritto:
Si, ma avere un timone neutro, significa mancanza di portanza sulla pala, e di conseguenza maggior scarroccio.
Nella bolina meglio un pelo di resistenza ma una migliore portanza. Il problema è trovare il miglior compromesso tra le due cose e quà è solo questione di esperienza che ognuno si fa.
Molto, molto molto interessante .... mi potresti spiegare meglio l'interazione timone / deriva e il miglioramento scarroccio con barca leggermente orziera ?
Grazie 1000
Tempo fa Albert l'aveva spiegato bene, ma non riesco piu' a trovare il suo intervento, cerco di rispiegarlo in altro modo.
Una barca di concezione moderna, per navigare in linea retta, e' progettata in maniera tale che il suo timone dev'essere mantenuto leggermente alla poggia (da 3 a 5 gradi), in altre parole, la tendenza della barca e' orziera e deve essere controbilanciata dall'uso del timone. Col timone alla poggia, la pala lavora assieme alla chiglia per contrastare lo scarroccio prodotto dalla vela. Poiche' un incremento della forza del timone o della chiglia significa un aumento della portanza, e' meglio che le due forze abbiano lo stesso verso piuttosto che versi contrari (timone all'orza); il risultato e' un aumento di velocita' nelle andature al vento.
Il timone alla poggia ha un'altro vantaggio essendo la relazione tra pala e chiglia simile a quella tra randa e fiocco.
Infatti, ruotando la pala verso il vento, come a dire cazzandola, l'upwash della chiglia aumenta; effetto corrispondente all'aumento di vento sul lato sottovento del fiocco.
Immagine: [hide]
Con timone alla poggia, le forze prodotte dalla pala e dalla chiglia sono nella stessa direzione
ciao
Grazie , adesso è chiaro.
Ciao
Giusto una precisazione sui termini usati nel disegnino:
Non tenendo in considerazione gli effetti di una variazione magnetica di zona ( non importanti per i fini del disegno ) l' azimut rappresentato dal proseguimento verso prua della linea longitudinale di simmetria della barca dovrebbe essere la Prora Vera mentre l' altro azimut rappresenta la Rotta Vera (direzione rispetto al fondo).
Così come il delta di angolo tra le due rappresenta l' Angolo di Scarroccio ( dovuto all' azione del vento ) e non quello di deriva ( generato dalla presenza di una corrente ).
...credo...
doppia pala timone - einstein - 28-03-2010 02:13
Si shabrumi, nel disegno hanno usato impropriamente il termine 'deriva' quando in realta' trattasi di scarroccio; senza questo angolo di incidenza, non esisterebbe la deviazione del flusso d'acqua e pertanto la portanza prodotta dalla chiglia.
ciao
doppia pala timone - tiger86 - 28-03-2010 14:06
shabrumi ha ragione, anche prora vera non è corretto, si tratta di cog
doppia pala timone - tiger86 - 28-03-2010 14:08
però il tema non era questo. rimane centrato l'intervento di einstein
doppia pala timone - palomba - 28-03-2010 18:35
Citazione:LiberaMente ha scritto:
Parecchi Imoca 60 hanno le ruote.
a fine 2009 Wauquiez ha messo sul mercato una nuova versione dell' Opium 39 di Lombard (prima lo faceva Alizè) con due ruote (barca bellissima).
Elan 450
Ourson Rapide di Finot
Credo tenti altri.
quoto
c'è pure questa
http://www.ceccarelliyachtdesign.com/ita/CYD4006.html
doppia pala timone - bullo - 29-03-2010 02:44
La Pv + (+o- Lsc, angolo scaroccio,) = RVS, Rotta vera di Superficie. Cog = rotta effettiva sul fondo. La deriva devia i filetti fluidi facendoli arrivare al timone diritti. Perchè il timone sviluppi portanza la barca deve essere orziera, non troppo perchè il timone è un freno. Il timone ordinario è il più efficace, ha il problema di essere duro. I timoni sono un'opppppinione.-