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S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 05-09-2010 20:34
Il giorno 13 agosto, venerdì mi ha abbandonato l’invertitore, come ho riportato in : http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=46090
Ora, quando pensavo di aver sistemato tutto, non ci capisco più nulla. Andando per ordine:
La Barca
E’ un COMET 420 del 1987 acquistata di terza mano nel 1992.
Lunghezza ft 12,63 Larghezza ft 3,90
Il Motore
Nanni-Mercedes 4.180 da 40 HP a 3100 rpm 4 cilindri in linea, alesaggio 75 mm, corsa 100 mm con cilindrata totale di 1767 cc .
Dovrebbe essere il motore originale poiché risulterebbe uscito di produzione nel 1985.
L’invertitore
Flangiato direttamente al motore è il modello HBW 100-2R della Hurth che corrisponde all’attuale ZF 10 M (la Hurth è stata assorbita dalla ZF).
Non c’è scritto da nessuna parte, neanche sulla targhetta, il rapporto di trasmissione. Dopo smembramento, contando i denti (o quel che ne è rimasto): albero motore 24 denti, albero mosso 43 denti e quindi rapporto 1,792.
L’Elica
Era montata una bipala a pale abbattibili che oltre i 5 kts faceva vibrazioni intollerabili. Nel 2000 ho montato una elica tripala a pale orientabili MaxProp da 400 mm regolata, come consigliato da MaxProp, a 18°.
Con la nuova elica la velocità di crociera è andata a 6,2-6,5 knt con motore a 1900 rpm, dando tutto gas il motore arrivava a 3000 rpm e si superavano gli 8 knt.
Il fatto
Durante una smotorata da Pola a Lignano, vicino a Parenzo, gran rumore di ferraglia, ho spento tutto e diagnosticato avaria all’invertitore.
L’intervento
Smontato l’invertitore si sono trovati “bruciati” i dischi e completamente partiti gli ingranaggi della marcia avanti. Anche il parastrappi, all’uscita del motore, aveva dei laschi ed era rumoroso (questo ci aveva dato un filo di speranza prima di aprire l’invertitore).
Fatto arrivare velocemente un invertitore ZF 10 M con rapporto 2,045 unico disponibile ed accoppiabile direttamente senza modifiche. Cambiato anche parastrappi e rimontato il tutto.
Risultato
Alla prima prova emerge subito che il motore è troppo sotto carico, a 1900 rpm raggiunge 5 knt e a tutta manetta non supera i 2500 rpm e i 6,2-6,5 knt, c’è anche una vibrazione, sparita quasi però con il secondo allineamento.
Mi si propone di correggere il passo da 18° a 14°, cosa che sembra logica guardando le prestazioni ma che lascia un grosso interrogativo:
Come è che passando da un rapporto 1,792 a 2,045, cioè più “corto”, si debba accorciare il passo e non il contrario?
Il meccanico ritiene che l’invertitore fosse troppo sollecitato dalla MaxProp e che abbia sempre slittato, funzionando in pratica da convertitore idraulico, almeno alle alte velocità.
Ora, con invertitore nuovo, l’accoppiamento sarebbe rigido e di conseguenza occorre ridurre il passo di 4° (secondo la maxProp una tacca, cioè 2° equivale a 300 rpm, noi dobbiamo recuperarne almeno 600, quindi due tacche, cioè 4°).
Se fosse vero l’invertitore, che è ritenuto deboluccio per questa installazione, avrebbe slittato per 10anni!
Qualcosa non mi torna, qui ci vuole un esperto:
S.O.S. PROP !
5/06/2011 Finalmente risolto e capito tutto (Vedi alla fine del 3d)
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 05-09-2010 21:02
sicuro che il rapporto 1:2,0 sia più corto di quello 1:1,8??
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - kermit - 05-09-2010 22:11
Citazione:mckewoy ha scritto:Carlo, se per far fare un giro all'elica ne servono 2 di motore, nel primo caso, mentre nel secondo caso un giro all'elica con 1,8 di motore, all'ora 1:2 è più corto di 1:1,8.
sicuro che il rapporto 1:2,0 sia più corto di quello 1:1,8??
Per RMV: io non sono Prop ma a naso mi sembra che per un motore con la potenza max a 3100 giri tu abbia scelto un invertitore con un rapporto un po 'tirato', magari un rapporto di 1:2,2 1:2,3 ci stava meglio.
Ad ogni modo dubito fortemente che l'invertitore rotto avesse un rapporto di circa 1:1.8, sei sicuro che con il meccanico non abbiate preso un abbaglio e che il rapporto sia differente?
Tu hai contato i denti del primo accoppiamento (immagino prima della frizione), ma sei certo che non ci siano altri accoppiamenti che ne riducono ulteriormente il rapporto finale?
In genere dopo la frizione c'è un secondo accoppiamento che determina insieme al primo il rapporto finale.
Di te mi potrei fidare ma dei meccanici (quelli nautici in particolare) sono sempre dubbioso
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 05-09-2010 22:15
Citazione:mckewoy ha scritto:
sicuro che il rapporto 1:2,0 sia più corto di quello 1:1,8??
Avevo messo tra virgolette 'corto' facendo un paragone con l'auto dove le marce 'corte', come la prima e la seconda, rispetto alle 'lunghe' come la quarta, sono quelle in cui il motore fà più giri per fare fare un giro alle ruote.
In questo senso quando il motore fà 2 giri perchè l'elica faccia 1 giro è un rapporto più 'corto' rispetto al caso in cui il motore fà solo 1,8 giri per un giro dell'elica.
Basta intendersi sulle parole, il problema purtroppo non è semantico!
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 05-09-2010 22:53
capito il significato di corto. grazie,Carlo
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 05-09-2010 23:07
Citazione:kermit ha scritto:
Citazione:mckewoy ha scritto:Carlo, se per far fare un giro all'elica ne servono 2 di motore, nel primo caso, mentre nel secondo caso un giro all'elica con 1,8 di motore, all'ora 1:2 è più corto di 1:1,8.
sicuro che il rapporto 1:2,0 sia più corto di quello 1:1,8??
Per RMV: io non sono Prop ma a naso mi sembra per un motore che ha la potenza max a 3100 giri tu abbia scelto un invertitore con un rapporto un po 'tirato', magari un rapporto di 1:2,2 1:2,3 ci stava meglio.
Ad ogni modo dubito fortemente che l'invertitore rotto avesse un rapporto di circa 1:1.8, sei sicuro che con il meccanico non abbiate preso un abbaglio e che il rapporto sia differente?
Tu hai contato i denti del primo accoppiamento (immagino prima della frizione), ma sei certo che non ci siano altri accoppiamenti che ne riducono ulteriormente il rapporto finale?
Di te mi potrei fidare ma dei meccanici sono sempre dubbioso
Ti puoi fidare, mi era sorto lo stesso dubbio e allora ho recuperato il rudere, portato a casa e contato per bene i denti, fino a 24 e 43 dovrei non sbagliare anche se non sono laureato in matematica ma in ingegneria chimica!
Ho fatto ora una foto:
[hide]
![[Immagine: 201095165156_HBW_100_2R.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/RMV2605D/201095165156_HBW_100_2R.jpg)
[/hide] L'albero rigato a Sn si accoppia con il motore, la flangia a Dx con l'asse elica.
La coppia di ingranaggi a Sn, tutti smangiati, sono quelli della marcia avanti, quelli, sani, a Dx sono della marcia indietro e sono accoppiati con un altro pignoncino coperto nella foto.
Di serie ZF ora fà del modello intercambiabile su questa applicazione il 2,045 e 2,722. Nanni aveva in casa, il giorno dopo ferragosto, il 2,045 che era il più vicino a quello installato e che aveva lavorato 23 anni....
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - prop - 05-09-2010 23:18
Citazione:Messaggio di RMV2605DInfatti non può essere.
[Come è che passando da un rapporto 1,792 a 2,045, cioè più “corto”, si debba accorciare il passo e non il contrario?
Prendiamo per buoni tutti i dati postati.
Motore 40hp, 3100rpm, R/R 1.792
L'elica 400 x 245 assorbe 35.5 SHP.
Spinta max elica = 3129N (per l'Hurth il massimo è di 3500N). Quindi ci siamo.
Per ottenere la stessa identica potenza il passo andrebbe impostato a 303mm = 11.9', quindi 22° con spinta di 3197N. Anche i 24° non faranno poi tanto male.
Tuttociò se corrette le posizioni A e B: A = Avanti, B = indietro.
Se la levetta dell'invertitore è posizionata invece verso il basso sono invertite le posizioni A e B, ovvio.
Quindi non tornano i conti pure a me.
A stasera per eventuali nuove...
Saluti
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 05-09-2010 23:24
odio le polemiche ma ci ho ripensato.
il problema infatti non è semantico,
è di faccette??. allora mi spiego meglio:
se con il riduttore vecchio avevi un buon comportamento e con l'invertitore nuovo hai l'elica troppo carica...
sei sicuro che quello nuovo sia piu corto di quello vecchio??
ciao, Carlo
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - kermit - 05-09-2010 23:26
E' un invertitore classico, se i denti sono quelli c'è poco da dire, altri invertitori hanno un secondo accoppiamento dopo la frizione che cambiano ulteriormente il rapporto.
Comunque prima di prendere un nuovo invertitore avrei fatto una verifica accurata che le cose fossero a posto (motore-invertitore-elica), una volta accoppiavano a cacchio.
Se il rapporto era già sbagliato tale che hai anche rotto l'invertitore poteva essere un'occasione per sanare la situazione con un rapporto più corretto
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - kermit - 05-09-2010 23:32
Citazione:prop ha scritto:Si ma se fosse invertita la leva 'avanti/indietro' s'incasinerebbe tutto una volta montata l'elica ed alla prima prova in acqua, quindi escluderei questa possibilità
Citazione:Messaggio di RMV2605DInfatti non può essere.
[Come è che passando da un rapporto 1,792 a 2,045, cioè più “corto”, si debba accorciare il passo e non il contrario?
Prendiamo per buoni tutti i dati postati.
Motore 40hp, 3100rpm, R/R 1.792
L'elica 400 x 245 assorbe 35.5 SHP.
Spinta max elica = 3129N (per l'Hurth il massimo è di 3500N). Quindi ci siamo.
Per ottenere la stessa identica potenza il passo andrebbe impostato a 303mm = 11.9', quindi 22° con spinta di 3197N. Anche i 24° non faranno poi tanto male.
Tuttociò se corrette le posizioni A e B: A = Avanti, B = indietro.
Se la levetta dell'invertitore è posizionata invece verso il basso sono invertite le posizioni A e B, ovvio.
Quindi non tornano i conti pure a me.
A stasera per eventuali nuove...
Saluti
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 06-09-2010 03:10
Rispondendo al dubbio di Prop e Kermit, anche io avevo fatto l'ipotesi dell'inserimento della retro.
Il vecchio andava certamente con la marcia corretta, infatti si sono sgranati quegli ingranaggi e non quelli della retro.
La leva del cambio sull'invertitore nuovo con la marcia in avanti è ruotata correttamente in senso antiorario ed essendo sulla destra della barca verso l'alto.
Controprova è che l'asse elica ruota in senso contrario a quello motore con marcia e movimento in avanti, come è corretto con una sola coppia di ingranaggi mentre con la retro, essendo tre in cascata gli ingranaggi, ruotano concordi.
Ho controllato con contagiri stroboscopico il contagiri della barca, che sapevo non corretto in quanto sostituito con uno di recupero, dopo il fulmine dell'altranno e tarato ad occhio. E risultato avere un errore di circa +10% ben allineato in tutto il campo. Quando ho riportato giri osservati erano valori già corretti.
Il nuovo invertitore, contrariamente al vecchio, ha una chiara targhetta, fissata con rivetti, in cui è riportato A=2,045.
C'è qualcosa che non torna, chissà che col vostro aiuto, si capisca cosa è!
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - prop - 06-09-2010 03:53
'Bel' problema!
Ovvio che l'elica è rimasta tarata come prima, che l'asse giri liberamente, che ci sia olio nell'invertitore, che ci sia tutta la corsa della leva invertitore (casomai, per prova, staccare il telecomando) e sulla pompa, che...
Non si capisce come, con un'elica più scarica, non superi i 2500rpm.
Domanda: il motore tenendolo al max, ossia 2500 comincia a fumare nero?
Saluti
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 06-09-2010 04:10
Citazione:prop ha scritto:
'Bel' problema!
Ovvio che l'elica è rimasta tarata come prima, che l'asse giri liberamente, che ci sia olio nell'invertitore, che ci sia tutta la corsa della leva invertitore (casomai, per prova, staccare il telecomando) e sulla pompa, che...
Non si capisce come, con un'elica più scarica, non superi i 2500rpm.
Domanda: il motore tenendolo al max, ossia 2500 comincia a fumare nero?
Saluti
Esatto, è uno dei sintomi che il motore è troppo caricato, si sente anche, trasmessa dalla ruota, una forte turbolenza dall'elica sulla pala.
L'elica è stata controllata più volte e pulita perfettamente col raschietto dai sepulidi.
Al di là di capire l'inghippo, quale dovrebbe essere la correta taratura dell'elica con il nuovo invertitore?
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 06-09-2010 04:51
abbiamo una targhetta:
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![[Immagine: 201095224824_71447041.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/mckewoy/201095224824_71447041.jpg)
[/hide] può essere utile??
perchè lo zf 10M che lo rimpiazza è da 2,05??
perchè B è superiore ad A?? è corretto??
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - kermit - 06-09-2010 12:30
Citazione:mckewoy ha scritto:La targhetta conferma i dati di RMV. 'A' è il rapporto di riduzione della marcia avanti, 'B' è il rapporto della marcia indietro ed è corretto che sia più grande come valore ossia più corto come rapporto
abbiamo una targhetta:
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può essere utile??
perchè lo zf 10M che lo rimpiazza è da 2,05??
perchè B è superiore ad A?? è corretto??
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - prop - 06-09-2010 17:27
Citazione:RMV2605D ha scritto:Già detto: 22°. Ma sarebbe preferibile un diametro maggiore...
[la correta taratura dell'elica con il nuovo invertitore?
Saluti
@ Carlo & Kermit: gli invertitori fanno dannare per la varietà dei rapporti. Vedi es.
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![[Immagine: 201096112511_Hurth10_.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/prop/201096112511_Hurth10_.jpg)
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![[Immagine: 201096112542_ZF10_.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/prop/201096112542_ZF10_.jpg)
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S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - RMV2605D - 06-09-2010 18:03
Citazione:mckewoy ha scritto:
abbiamo una targhetta:
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può essere utile??
perchè lo zf 10M che lo rimpiazza è da 2,05??
perchè B è superiore ad A?? è corretto??
Questa è la targhetta sul vecchio invertitore, come si vede non riporta i rapporti ma solo il tipo e il numero di matricola.
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![[Immagine: 20109612055_Targhettavecc.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/RMV2605D/20109612055_Targhettavecc.jpg)
[/hide] Può servire a qualcosa il numero di matricola?
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 07-09-2010 01:50
Citazione:kermit ha scritto:
La targhetta conferma i dati di RMV. 'A' è il rapporto di riduzione della marcia avanti, 'B' è il rapporto della marcia indietro ed è corretto che sia più grande come valore ossia più corto come rapporto
noto cos'è il lato B
, non sempre B è superiore ad A :Dcome si vede dalla foto di prop che indica tre rapporti di A e uno solo di B
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - mckewoy - 07-09-2010 01:53
Citazione:RMV2605D ha scritto:
Citazione:mckewoy ha scritto:
abbiamo una targhetta:
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può essere utile??
perchè lo zf 10M che lo rimpiazza è da 2,05??
perchè B è superiore ad A?? è corretto??
Questa è la targhetta sul vecchio invertitore, come si vede non riporta i rapporti ma solo il tipo e il numero di matricola.
[hide]
Può servire a qualcosa il numero di matricola?
questo lo avevi detto per questo ho cercato una targhetta 'leggibile!'
ciao, Carlo
S.O.S. ci vuole PROP! Risolto e capito! - kermit - 07-09-2010 03:00
ok ma questo rebus non è stato ancora risolto, come è possibile che il motore sforzi più di prima se il vecchio invertitore aveva addirittura un passo più lungo?
Siamo certi che nello smontare/rimontare il passo dell'elica non sia stato toccato?