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Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 15-11-2010 19:40
una domanda per Albert o per chiunque voglia rispondere:
Vele da regata (spidertech kevlar-Carbon), in ottimo stato 'strutturale, ma un po 'stanche' di forma: in quale condizioni la barca soffre di più la mancanza di vele nuove? è possibile che io abbia notato una netta riduzione delle performances con poco vento ed ondina?
Quando le vele invecchiano.. - renato pacini - 15-11-2010 20:35
Un pò come qualche altra cosa che con l'età tende ad afflosciarsi??
Quando le vele invecchiano.. - mckewoy - 16-11-2010 23:48
Citazione:AlessandroKirie ha scritto:
Citazione:renato pacini ha scritto:
Un pò come qualche altra cosa che con l'età tende ad afflosciarsi??
intendi parlare della sindrome delle 'seis y media', altresì detta 'floquera'?
e dai..seis y media sta già a forma di coda!!! facciamo le cinco/cinco y media.
Quando le vele invecchiano.. - albert - 17-11-2010 00:13
Citazione:Messaggio di fast37
una domanda per Albert o per chiunque voglia rispondere:
Vele da regata (spidertech kevlar-Carbon), in ottimo stato 'strutturale, ma un po 'stanche' di forma: in quale condizioni la barca soffre di più la mancanza di vele nuove? è possibile che io abbia notato una netta riduzione delle performances con poco vento ed ondina?
Cosa significa 'in ottimo stato strutturale, ma un po'stanche di forma' ???
Che non si sono ancora rotte ?
Ma se sono stanche di forma, significa che la struttura si è deformata, e dunque ha ceduto pur senza aver ancora raggiunto il limite di rottura ....
Il fatto che si noti una significativa riduzione di performances con poco vento e ondina, è fisiologico e soprattutto lampante.
Ma la riduzione di prestazioni in bolina con aria sostenuta, anche se meno lampante, è altrettanto fisiologica e drastica.....
Ciao
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 00:37
cerco di spiegarmi meglio:
in particolare parlando della randa, è del 2006 in spiderthech kevlar-carbon. direi che in media ha fatto 15 gg di regate all'anno., quindi fino ad ora 60 gg. non pochi. siccome nel frattempo è migliorata molto la nostra conduzione, mi piacerebbe capire fino a quanto delle vele nuove ci avvicinerebbero ai migliori. lo so che è una domanda da un milione di dollari, ma secondo te, è possibile valutare una riduzione in percentuale delle performance della barca?
Quando le vele invecchiano.. - albert - 17-11-2010 00:58
Così 'a naso' è impossibile.
Dovresti fare delle foto in navigazione sopravvento dal basso alle vele posizionandoti a circa il 40/50 % della base, in modo che si possano apprezzare e misurare i profili.
Poi chi le ha progettate dovrebbe confrontare le foto con il progetto e da lì capire quanto le due immagini si discostino e dunque quale sia la perdita in termini di prestazioni.
Se hai voglia, puoi provare comunque a fare e postare qui le foto.
Ciao
Quando le vele invecchiano.. - zankipal - 17-11-2010 17:14
Solo a titolo di curiosità, sui monotipi hitech tipo F40 o TP52, si segnano le ore di utilizzo delle vele e tipo dopo 50 ore una randa o un fiocco passano catalogate come vele da allenamento.
non dico che lo dovrebbero fare tutti
ma al di là che in quei casi il problema costi è azzerato
, se lo fanno vuole dire che c'è un effettivo calo delle prestazioni che da quello che mi dicono arriva anche 2 decimi di nodo tra una muta nuova e una a 'fine carriera', parlando con un velista imbarcato su quelle barche mi diceva che 2 cm di grasso più a poppa di quello da progetto sono sufficenti per scartare la vela
.
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 18:06
il Problema è il seguente, siccome stiamo valutando di cambiare barca, soprattutto per ottenere migliori risuktati in regata, prima di affrontare una spesa del genere, chissa che con un gioco di vele nuove non si rislova tutto..il mio velaio non nmi vuole più fare vele finchè non cambio barca...
Quando le vele invecchiano.. - italpa - 17-11-2010 18:23
E' la prima volta che sento di un velaio che si rifiuta di fare un gioco di vele. Hai condizionato il pagamento ai risultati ?
Quando le vele invecchiano.. - albert - 17-11-2010 18:32
Citazione:fast37 ha scritto:
il Problema è il seguente, siccome stiamo valutando di cambiare barca, soprattutto per ottenere migliori risuktati in regata, prima di affrontare una spesa del genere, chissa che con un gioco di vele nuove non si rislova tutto..il mio velaio non nmi vuole più fare vele finchè non cambio barca...
Evidentemente ritiene che anche con un gioco di vele nuove i risultati potrebbero non essere significativamente diversi: ti vuole forse risparmiare una delusione e la spesa per un gioco di vele che poi erediterà
chi comprerà la tua barca.
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 19:00
http://www.cnrt.it/pub/invernale_2010-2011/regata_crociera_10-10-31.html
Diciamo che dalla classifica che vedete mi basterebbe recuperare 2-3 minuti per essere soddisfatto. (sono adelante). Considerando che secondo me abbiamo regatato al 80% delle nostre possibilità e che di solito non si riesce mai a fare il 100%, una muta nuova dove ti porta? appena le ho posto delle foto delel vele. (Ps il velaio oltre che bravo è onesto, secondo me sottovaluta la mia barca però)
Quando le vele invecchiano.. - albert - 17-11-2010 19:21
Facciamo un conto della serva ??
Prendiamo per oro colato cio' che hanno raccontato a zankipal, ovvero che tra una muta nuova ed una vecchia ci siano 2 decimi di nodo di gap: è un dato riferito a dei TP 52 e dunque in proporzione alla VT sulla tua barca il guadagno potrebbe essere di 1.5 decimi.
Nella regata che hai postato, hai fatto circa 5.6 MN di bolina, in circa 60' (dati ricavati a spannometro) e supponiamo che in poppa le vele nuove non siano superiori alle vecchie.
La media in bolina è stata dunque di 5.6 nodi; con le vele nuove, a perità di tutto il resto, avresti fatto 5.75 nodi di media, dunque anzichè 60' ne avresti impiegati circa 58 e 1/2...un minuto e mezzo in meno.
Nella tua classe non avresti guadagnato, per qualche secondo, neppure una posizione....
Se poi mi dici che le vele nuove farebbero bene al morale di armatore ed equipaggio
.....tutto un altro discorso
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 19:38
Ok, a parte che hanno fatto un taglio a 625 che mi ha messo nella classe dei 40, ad esempio non ho neanche un 36.7 con me, sarebbe forse stato piu logico farla a 630, ma questo è un altro discorso.. 1,5 decimi ti sembrano realistici? no perchè non è pochissimo, valuata che io ho sofferto da morire nel bordo contro-onda con il vento un po in calo (da 12 a 9). ok, lasciando stare che ci sono tanti altri fattori, un dato del genere mi spingerebbe quasi a fare una randa ed un light nuovo..
Quando le vele invecchiano.. - davnol - 17-11-2010 20:25
Citazione:albert ha scritto:
Facciamo un conto della serva ??
Prendiamo per oro colato cio' che hanno raccontato a zankipal, ovvero che tra una muta nuova ed una vecchia ci siano 2 decimi di nodo di gap: è un dato riferito a dei TP 52 e dunque in proporzione alla VT sulla tua barca il guadagno potrebbe essere di 1.5 decimi.
Nella regata che hai postato, hai fatto circa 5.6 MN di bolina, in circa 60' (dati ricavati a spannometro) e supponiamo che in poppa le vele nuove non siano superiori alle vecchie.
La media in bolina è stata dunque di 5.6 nodi; con le vele nuove, a perità di tutto il resto, avresti fatto 5.75 nodi di media, dunque anzichè 60' ne avresti impiegati circa 58 e 1/2...un minuto e mezzo in meno.
Nella tua classe non avresti guadagnato, per qualche secondo, neppure una posizione....
Se poi mi dici che le vele nuove farebbero bene al morale di armatore ed equipaggio
Vista cosi sembrerebbe non aver senso rinnovare il gioco di vele
suona un po' strano detto da due velai....
.comunque in questo caso concordo, e fa onore al velaio interpellato e a te Albert, spiegare all'armatore che ci sono altri aspetti da curare prima di pensare di spendere altri soldi sulla barca:
manovre, conduzione tuning e regolazioni delle vele suddete.
Dipende sempre dal livello della competizione e dell'equipaggio:
rifacendosi alla famosa piramide della prestazione alla base ci sono sempre le monovre quindi l'equipaggio,
appena sopra la velocita' e quindi conduzione, (equipaggio), barca e vele, e tuning.
al vertice poi la tattica, che non che non sia importante, ma andare dalla parte giusta, lenti o sbagliando le manovre non e' proprio il massimo della vita, e come dicono gli anglofoni 'SPEED MAKES YOU A TACTICS WIZARD'
tornando al caso specifico, qui 1 minuto e mezzo guadagnati in reale non cambiano la classifica, ma se si fosse in una classe monotipo, o ad un livello molto alto, vorrebbero dire molto....
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 21:16
Ma infatti è da equipaggio e conduzione che siamo partiti. Una volta affinato ciò, le vele sono invecchiate...Abbiamo anche portato varie volte il famoso professionista, che indubbiamente ci ha dato molto. E prima di affrontare la spesa di cambiare barca, mi piacerebbe capire se da questa abbiamo 'spremuto' tutto. Modifiche della barca sono fuori discussione, perchè in caso l'armatore è più propenso a cambiarla. Tanto per dare più elementi, la barca non ha bulbo in dima è ha la pala originale, pesantissima. Nonostante ciò ci siamo tolti delle soddisfazioni! in pratica, attualmente regatando al massimo in manifstazioni medio-alte riusciamo a piazzarci. Con un nuovo mezzo ricomincermmo da capo?
Quando le vele invecchiano.. - albert - 17-11-2010 22:31
Così, pour parler, anche perchè senza aver visto e provato sono tutte oppppppinioni....
Non vorrei sconvolgere il fast37pensiero, ma in condizioni di poco vento e onda la forma delle vele e la posizione del grasso conta meno che in condizioni di vento più deciso e mare piatto.
Questo perchè è impossibile cazzare le vele al final trim e bolinare al limite.
In queste condizioni si apprezzano molto di più la sensibilità del timoniere e dei tailer, le regolazioni dell'attrezzatura (immagino che tu abbia fatto togliere qualche giro in più all'arridatoio dello strallo di prua rispetto a quanto avrete annotato sulla tabella relativa a giri/intensità del vento
), e ultima ma non ultima, la distribuzione dei pesi sull'asse longitudinale e dunque la cura con cui è stata costruita la barca che ne condizionano l'inerzia sul beccheggio (timone pesante e asse in acciaio con onda = ).Ovviamente si discute su questi particolari solo perchè c'è in prospettiva un cambio di barca, altrimenti si dovrebbe lavorare su questa con in più un nuovo gioco di vele.
Ciao
Quando le vele invecchiano.. - davnol - 17-11-2010 22:53
Citazione:fast37 ha scritto:
Ma infatti è da equipaggio e conduzione che siamo partiti. Una volta affinato ciò, le vele sono invecchiate...Abbiamo anche portato varie volte il famoso professionista, che indubbiamente ci ha dato molto. E prima di affrontare la spesa di cambiare barca, mi piacerebbe capire se da questa abbiamo 'spremuto' tutto. Modifiche della barca sono fuori discussione, perchè in caso l'armatore è più propenso a cambiarla. Tanto per dare più elementi, la barca non ha bulbo in dima è ha la pala originale, pesantissima. Nonostante ciò ci siamo tolti delle soddisfazioni! in pratica, attualmente regatando al massimo in manifstazioni medio-alte riusciamo a piazzarci. Con un nuovo mezzo ricomincermmo da capo?
la barca se ho ben capito e' un elan 37, bella barca, spesso prima di cambiare una barca, ci sono un sacco di cose che si possono fare per migliorare le prestazioni, che non sono cosi' costose.
1. togliere il peso superfluo, le barche spesso sono piene di cose inutili in regata, (....ma utilissime in porto o crociera), fatevi un bel saccone da banchina, comprate qualche contenitore in plastica e passate una giornata con tutto l'equpaggio a svuotare completamente la barca e riporre nelle scatole quello che non servira' in regata, poi sui cassoni si scrive cosa c'e' dentro, cosi tutto rimane ordinato e on si perde nulla.
prima della regata si scaricano i cassoni e non ci si porta dietro peso inutile emal distribuito,....enorme vantaggio con poco vento e onda.
2. Delle cose di cui non si puo' fare a meno, il peso va concentrato in basso e al ceentro, anche qui una scatola a piede albero dove riporre tutto non e' male.
3. Bulbo, se si vogliono fare regate ad un certo livello il bulbo deve essere in dima, o almeno avvicinarvisi.
spesso si pensa che sia un lavoro peggiore di quaanto in realta' e'.
su internet esistono numerose guide (ne ricordo una ben fatta reperibile sul sito della West System) una cassa di birra, tutto l'equipaggio, e un paio d strumenti adatti e in un week end si riesce a fare u ottimo lavoro. Gia che ci siete controllate e steccate la carena.
4. Carena, se la barca ha una carena mal fatta il rating non lo vede, quindi bisogna fare di tutto per avere la carena il piu' possibile veloce. La carena va comunque fatta. Io ho avuto ottimi risultati con la Carbon Speed, costa di piu' all'inizio, ma e' dura, il sub non la rovina mentre la pulisce, e se si e' in una zona con poca crescita si puo' dare ogni 2 anni.
Naturalmente pulizia prima della regata.
5. Albero centrato, (meglio se con il teodolite su chiglia e mastra) e regolato. E' fondamentale creare una tuning guide della propria attrezzatura, se vi siete trovati con albero super tirato con vento in calo e onda contro, non c'e' vela nuova che tenga che tenga.
6. La forma delle vele puo' essere cambiata con il settaggio dell'albero e le regolazioni, spesso anche la forma delle vele vecchie puo essere opportunamente modificata: un esempio.....quando l randa e' stanca e un po' spanciata un po' piu' di giro d'albero ripristina un po' la situazione...stecche piu' dure aiutano anche...le vele possona anche essere modificate, per ripristnare una forma decente.
7. Allenamento.....allenamento.....allenamento.
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 22:59
Citazione:albert ha scritto:
Così, pour parler, anche perchè senza aver visto e provato sono tutte oppppppinioni....
Non vorrei sconvolgere il fast37pensiero, ma in condizioni di poco vento e onda la forma delle vele e la posizione del grasso conta meno che in condizioni di vento più deciso e mare piatto.
Questo perchè è impossibile cazzare le vele al final trim e bolinare al limite.
In queste condizioni si apprezzano molto di più la sensibilità del timoniere e dei tailer, le regolazioni dell'attrezzatura (immagino che tu abbia fatto togliere qualche giro in più all'arridatoio dello strallo di prua rispetto a quanto avrete annotato sulla tabella relativa a giri/intensità del vento
Ovviamente si discute su questi particolari solo perchè c'è in prospettiva un cambio di barca, altrimenti si dovrebbe lavorare su questa con in più un nuovo gioco di vele.
Ciao
appunto, già il fatto che tu mi dica che la forma delle vele conta meno, mi hai dato un ottimo spunto di riflessione. Lo strallo era per 12 nodi, se non che poi il vento è calato. via back, vele 'ingrassate', equipaggio ben raggruppato a centro barca e bolina un po più larga(forse un po troppo, può darsi che sentendo la barca scarica sono andato un po troppo poggiato). la barca ha pesi abbastanza centrati, se non questo timone pesantissimo. inoltre ha tantissimo raddrizzamento in chiglia, che in quelle condizioni non aiuta. quindi:
pala in carbonio
via 200 kg dal bulbo
vele nuove (alcune)
totale 30.000 euro
e riusciamo a prendere i primi? non so!
dubbi amletici...
Quando le vele invecchiano.. - fast37 - 17-11-2010 23:12
Ti rispondo per punti:
Citazione:davnol ha scritto:
Citazione:fast37 ha scritto:
Ma infatti è da equipaggio e conduzione che siamo partiti. Una volta affinato ciò, le vele sono invecchiate...Abbiamo anche portato varie volte il famoso professionista, che indubbiamente ci ha dato molto. E prima di affrontare la spesa di cambiare barca, mi piacerebbe capire se da questa abbiamo 'spremuto' tutto. Modifiche della barca sono fuori discussione, perchè in caso l'armatore è più propenso a cambiarla. Tanto per dare più elementi, la barca non ha bulbo in dima è ha la pala originale, pesantissima. Nonostante ciò ci siamo tolti delle soddisfazioni! in pratica, attualmente regatando al massimo in manifstazioni medio-alte riusciamo a piazzarci. Con un nuovo mezzo ricomincermmo da capo?
la barca se ho ben capito e' un elan 37, bella barca, spesso prima di cambiare una barca, ci sono un sacco di cose che si possono fare per migliorare le prestazioni, che non sono cosi' costose.
1. togliere il peso superfluo, le barche spesso sono piene di cose inutili in regata, (....ma utilissime in porto o crociera), fatevi un bel saccone da banchina, comprate qualche contenitore in plastica e passate una giornata con tutto l'equpaggio a svuotare completamente la barca e riporre nelle scatole quello che non servira' in regata, poi sui cassoni si scrive cosa c'e' dentro, cosi tutto rimane ordinato e on si perde nulla.
prima della regata si scaricano i cassoni e non ci si porta dietro peso inutile emal distribuito,....enorme vantaggio con poco vento e onda.
gia fatto, se tolgo qualcos'altro vado fuori stazza
2. Delle cose di cui non si puo' fare a meno, il peso va concentrato in basso e al ceentro, anche qui una scatola a piede albero dove riporre tutto non e' male.
come sopra
3. Bulbo, se si vogliono fare regate ad un certo livello il bulbo deve essere in dima, o almeno avvicinarvisi.
spesso si pensa che sia un lavoro peggiore di quaanto in realta' e'.
su internet esistono numerose guide (ne ricordo una ben fatta reperibile sul sito della West System) una cassa di birra, tutto l'equipaggio, e un paio d strumenti adatti e in un week end si riesce a fare u ottimo lavoro. Gia che ci siete controllate e steccate la carena.
Il bulbo non è in dima, cmq non presenta è fatto male, non ha bozzi evidenti, a detta dei cantieri ha una buona lavorazione. sono state rifatte le uscite bulbo e timone, prese a mare a filo
4. Carena, se la barca ha una carena mal fatta il rating non lo vede, quindi bisogna fare di tutto per avere la carena il piu' possibile veloce. La carena va comunque fatta. Io ho avuto ottimi risultati con la Carbon Speed, costa di piu' all'inizio, ma e' dura, il sub non la rovina mentre la pulisce, e se si e' in una zona con poca crescita si puo' dare ogni 2 anni.
Naturalmente pulizia prima della regata.
carena a spruzzo vc 17, il sub è venuto il sabato all 17
5. Albero centrato, (meglio se con il teodolite su chiglia e mastra) e regolato. E' fondamentale creare una tuning guide della propria attrezzatura, se vi siete trovati con albero super tirato con vento in calo e onda contro, non c'e' vela nuova che tenga che tenga.
Qui invece siamo manchevoli. ultima regolazione a giugno, ultima vera direi 2 anni fa. forse avavamo troppo strallo, e cmq la barca mi sembrava andare molto peggio mure a sinistra.
6. La forma delle vele puo' essere cambiata con il settaggio dell'albero e le regolazioni, spesso anche la forma delle vele vecchie puo essere opportunamente modificata: un esempio.....quando l randa e' stanca e un po' spanciata un po' piu' di giro d'albero ripristina un po' la situazione...stecche piu' dure aiutano anche...le vele possona anche essere modificate, per ripristnare una forma decente.
abbiamo aggiunto una stecca a puntare sulla randa, ovvero la seconda
7. Allenamento.....allenamento.....allenamento.
parola taboo, però andiamo insieme da 8 anni (su varie barche)
Quando le vele invecchiano.. - davnol - 17-11-2010 23:19
Citazione:fast37 ha scritto:
Ti rispondo per punti:
Citazione:davnol ha scritto:
Citazione:fast37 ha scritto:
Ma infatti è da equipaggio e conduzione che siamo partiti. Una volta affinato ciò, le vele sono invecchiate...Abbiamo anche portato varie volte il famoso professionista, che indubbiamente ci ha dato molto. E prima di affrontare la spesa di cambiare barca, mi piacerebbe capire se da questa abbiamo 'spremuto' tutto. Modifiche della barca sono fuori discussione, perchè in caso l'armatore è più propenso a cambiarla. Tanto per dare più elementi, la barca non ha bulbo in dima è ha la pala originale, pesantissima. Nonostante ciò ci siamo tolti delle soddisfazioni! in pratica, attualmente regatando al massimo in manifstazioni medio-alte riusciamo a piazzarci. Con un nuovo mezzo ricomincermmo da capo?
la barca se ho ben capito e' un elan 37, bella barca, spesso prima di cambiare una barca, ci sono un sacco di cose che si possono fare per migliorare le prestazioni, che non sono cosi' costose.
1. togliere il peso superfluo, le barche spesso sono piene di cose inutili in regata, (....ma utilissime in porto o crociera), fatevi un bel saccone da banchina, comprate qualche contenitore in plastica e passate una giornata con tutto l'equpaggio a svuotare completamente la barca e riporre nelle scatole quello che non servira' in regata, poi sui cassoni si scrive cosa c'e' dentro, cosi tutto rimane ordinato e on si perde nulla.
prima della regata si scaricano i cassoni e non ci si porta dietro peso inutile emal distribuito,....enorme vantaggio con poco vento e onda.
gia fatto, se tolgo qualcos'altro vado fuori stazza
2. Delle cose di cui non si puo' fare a meno, il peso va concentrato in basso e al ceentro, anche qui una scatola a piede albero dove riporre tutto non e' male.
come sopra
3. Bulbo, se si vogliono fare regate ad un certo livello il bulbo deve essere in dima, o almeno avvicinarvisi.
spesso si pensa che sia un lavoro peggiore di quaanto in realta' e'.
su internet esistono numerose guide (ne ricordo una ben fatta reperibile sul sito della West System) una cassa di birra, tutto l'equipaggio, e un paio d strumenti adatti e in un week end si riesce a fare u ottimo lavoro. Gia che ci siete controllate e steccate la carena.
Il bulbo non è in dima, cmq non presenta è fatto male, non ha bozzi evidenti, a detta dei cantieri ha una buona lavorazione. sono state rifatte le uscite bulbo e timone, prese a mare a filo
4. Carena, se la barca ha una carena mal fatta il rating non lo vede, quindi bisogna fare di tutto per avere la carena il piu' possibile veloce. La carena va comunque fatta. Io ho avuto ottimi risultati con la Carbon Speed, costa di piu' all'inizio, ma e' dura, il sub non la rovina mentre la pulisce, e se si e' in una zona con poca crescita si puo' dare ogni 2 anni.
Naturalmente pulizia prima della regata.
carena a spruzzo vc 17, il sub è venuto il sabato all 17
5. Albero centrato, (meglio se con il teodolite su chiglia e mastra) e regolato. E' fondamentale creare una tuning guide della propria attrezzatura, se vi siete trovati con albero super tirato con vento in calo e onda contro, non c'e' vela nuova che tenga che tenga.
Qui invece siamo manchevoli. ultima regolazione a giugno, ultima vera direi 2 anni fa. forse avavamo troppo strallo, e cmq la barca mi sembrava andare molto peggio mure a sinistra.
6. La forma delle vele puo' essere cambiata con il settaggio dell'albero e le regolazioni, spesso anche la forma delle vele vecchie puo essere opportunamente modificata: un esempio.....quando l randa e' stanca e un po' spanciata un po' piu' di giro d'albero ripristina un po' la situazione...stecche piu' dure aiutano anche...le vele possona anche essere modificate, per ripristnare una forma decente.
abbiamo aggiunto una stecca a puntare sulla randa, ovvero la seconda
7. Allenamento.....allenamento.....allenamento.
parola taboo, però andiamo insieme da 8 anni (su varie barche)
visto hai gia trovato degli puntisu cui potete migliorare,
e comunque un 14 posto con quel livello non e' affatto male.
vedo in classifica Natalia, 9a, questa barca la conosco bene, piche sono andato in romania a montargli chiglia e albero e a fare il rimo tuning
Intanto e' uno swan 42 ottimizzato per l'IRC (misure vele non O.D.) e se conosco i miei polli erano farciti di profesionisti....