+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: Polari Vs. Velocita' Target (/showthread.php?tid=57765)
Polari Vs. Velocita' Target - Mr. Cinghia - 14-05-2011 18:58
Mi sembra ci sia una certa confusione in merito.
Qualche anima pia che abbia voglia di raccontarci sinteticamente le differenze sostanziali.
Inizio io.
Polari: dato teorico.
VT: dato pratico.
Avanti c'e posto.
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 14-05-2011 19:23
Se consideriamo la curva polare delle velocità per una data intensità di vento reale, la VT sarà quella che identifica la miglior VMG sia in bolina che in poppa, e sarà riconosciuta da un piccolo riquadro.
In pratica, le polari sono tutte curve di velocità nelle diverse andature e per ogni intensità di vento reale, ma vengono definite di velocità target (VT), quelle da tenere, appunto, sui bordi di bolina e di poppa.
ciao
Polari Vs. Velocita' Target - shabrumi - 14-05-2011 19:51
La mia opinione è che la definizione di Ein non fa una grinza solo se ci aggiungiamo una doverosa premessa:
' tutto cio è valido se il vento reale proviene, stabilmente, da una direzione parallela alla linea che congiunge la boa di bolina alla boa di poppa'
Negli altri casi ( vento che bascula progressivamente verso un'altra direzione o che oscilla rispetto alla predetta provenienza media ) credo sia più vantaggioso considerare come VT la VMC ( migliore velocità rispetto alla boa da raggiungere) che non quella indicata dalla VMG ( migliore velocità rispetto la provenienza del vento).
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 14-05-2011 20:12
Scusami shab se dissento, per me la Vt è sempre riferita alla VMG (contro vento), la VMC è un'altra cosa.
[hide]
![[Immagine: 2011514141222_tn_GraficoVMC.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/2011514141222_tn_GraficoVMC.JPG)
[/hide]ciao
Polari Vs. Velocita' Target - Mr. Cinghia - 14-05-2011 20:17
Citazione:Mr. Cinghia ha scritto:
[quote]shabrumi ha scritto:
La mia opinione è che la definizione di Ein non fa una grinza solo se ci aggiungiamo una doverosa premessa:
' tutto cio è valido se il vento reale proviene, stabilmente, da una direzione parallela alla linea che congiunge la boa di bolina alla boa di poppa'
Penso che le polari non si riferiscano a nessuna boa.
Sono dati estrapolati da modelli matematici ove la variabile intensita' di vento e direzione sono dati certi.
Polari Vs. Velocita' Target - shabrumi - 14-05-2011 20:46
Beh Ein come al solito è questione di intenderci:
Su una polare(versione grafica) o su un VPP(versione tabulata)
esiste una VT (velocità target) per ogni angolo ( e solo raggiungendo questa velocità target lungo quell' angolo raggiungiamo le relative velocità migliori: VMG e VMC).
Difatto se puntiamo lo zero del diagramma polare sul vento vero
queste velocità migliori si definiscono VMG, al contrario se lo puntiamo su un target ( boa, approdo o isoletta da raggiungere ) si definiscono VMC.
In pratica, in una regata a bastone con il vento disteso lungo la congiungente delle due boe, vento e target coincidono e la mia VT produce una VMG ( che in italiano si dice velocità di risalita al vento );
Se boa e vento non coincidono sembra che convenga puntare lo zero polare sulla boa e non sul vento e andare per VMC (velocita di risalita al target).
Spero che spiegato mi sono...!!!
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 14-05-2011 21:56
Citazione:shabrumi ha scritto:
esiste una VT (velocità target) per ogni angolo....
Penso che partiamo da due diverse definizioni di target e meglio potrebbe essere dire: esiste una sola VT di bolina e di poppa per ogni velocità del vento reale. In navigazione, quando si va per VT si tiene d'occhio solo la velocità della barca (a differenza di quando si timona considerando solo il valore della VMG che dipende anche dall'angolo), quindi la VT non cambia se si modifica la rotta, ma cambia con il variare dell'intensità del vento reale.
Per quanto concerne la VMC:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=50316
ciao
Polari Vs. Velocita' Target - Gundam - 14-05-2011 22:11
La capacita di un equipaggio di far correre la barca in ogni angolo per ogni condizione di vento reale al valore massimo per quella condizione non la chiamerei velocita target.
La velocita target mi ricordo essere la migliore velocita di salita e discesa al vento. Quindi sono d'accordo con quanto dice Einstain.
Buon vento virtuale visto che la moglie non mi ha fatto andare in barca sto weekend
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 14-05-2011 22:17
Ciao Gun, se le previsioni sono come da noi, ti è andata di lusso.
Polari Vs. Velocita' Target - Gundam - 14-05-2011 22:48
Ciao... No erano migliori ed oggi era anche previsto un Po di vento... Sgrunt e doppio sgrunt.... Mannaggià alle mogli....
Polari Vs. Velocita' Target - shabrumi - 14-05-2011 22:52
Sinceramente non riesco a comprendere cosa intendete per velocità target.
I programmi software utilizzati dagli architetti navali per definire le prestazioni teoriche di una barca generarono dei tabulati che, per ogni intensità di vento, riportato solitamente questi dati:
TWA, SPD, AWA, AWS, VMG
Per quanto ho capito io SPD rappresenta la massima velocità teorica raggiungibile da quella barca alle condizioni di TWS e TWA date.
E' anche per voi questa la Velocità Target (interrogativo).
E se lo è, mi sembra evidente che il suo raggiungimento è correlato all'angolo e che, inoltre, dal suo completo raggiungimento sia dipendente anche il raggiungimento del valore della relativa VMG.
Dove sbaglio?
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 15-05-2011 04:36
Shab, per ogni velocità del vento reale (TWS), esiste un solo angolo con il vento e una sola velocità della barca (VT) che permettono di raggiungere la massima VMG.
Le VT delle barche di Farr solitamente sono evidenziate sulla prima riga, alla fine di tutte le velocità per i vari angoli al vento, sotto la voce Up.Vs(kts).
ciao
Polari Vs. Velocita' Target - albert - 15-05-2011 06:34
Citazione:Messaggio di Mr. Cinghia
Mi sembra ci sia una certa confusione in merito.
Qualche anima pia che abbia voglia di raccontarci sinteticamente le differenze sostanziali.
Ricomincio:
Presa la rappresentazione polare (teorica oppure sperimentale, indifferente) delle velocità della barca ai diversi angoli di vento reale per ciascuna intensità di vento, viene individuato il punto sulla curva la cui tangente orizzontale ha la proiezione massima sull'asse verticale delle ordinate ( parallelo alla direzione del vento e non necessariamente della rotta per boa).
Il vettore parallelo alla direzione del vento che dall'origine arriva all'intersezione con la tangente, dicesi VMG, e rappresenta il massimo avanzamento controvento (non per boa). Il vettore che dall'origine arriva al punto di intersezione della tangente con la curva dicesi VT, e rappresenta la velocita' che la barca deve tenere per ottenere la VMG in quella condizione di vento.
Purtroppo sono sull'ipad, dunque per ora niente scarabocchio....
Ciao
Polari Vs. Velocita' Target - Alpa550 - 15-05-2011 07:14
Quoto a pieno la definizione geometrica e rigorosa di Albert.
Aggiungo che per massimizzare la VMC invece si usa per navigare su di un vettore che forma con l'asse delle ordinate un angolo :
uguale alla VT se la direzione della destinazione è esattamente al vento
leggermente più ampio di quello formato della VT nei buoni (cioè si sta più poggiati della VT)
altrimenti leggermente più piccolo di quello formato della VT negli scarsi (cioè si sta più orzati della VT)
Questo proprio perchè VT è definito solo rispetto alla VMG, e se la destinazione è leggermente spostata rispetto alla direzione del vento si deve cercare la velocità ottima che massimizza la VMC, la quale sarà leggermente più alta della VT (in realtà intesa come modulo del vettore ) nei buoni e più bassa negli scarsi.
Polari Vs. Velocita' Target - tiger86 - 15-05-2011 14:34
Credo che per gli amici meno esperti sia necessario fare una bella premessa.
Per arrivare prima alla meta o boa bisogna risalire più velocemente possibile il vento fino a trovare la layline (meglio vicino alla boa) per poi navigare su di essa fino alla boa.
Questo si fa navigando sulla migliore vmg mantenendo angolo e lelocità di target.
Ne consegue che, con vento e corrente costanti, a parte varie considerazioni tattiche sulla copertura o sui diritti di rotta, se per esempio la boa sta a dx del campo di regata, non cambierà nulla andare a dx o sx, basterà cercare di risalire o scendere più velocemente possibile il vento.
Se il vento oscilla o ruota allora si faranno altre considerazioni che riguardano anche l'avvicinamento alla boa in senso assoluto.
Einstein si spinge oltre, tra l'altro rispolverando argomenti di una precedente discussione, ossia analizza quali possano essere i benefici a navigare per vmc anzichè per vmg, ma secondo me questo ragionamento è un passo successivo e riguarda un contesto di regata lunga con possibili salti di vento, per cui mi interessa di più avvicinarmi alla meta anzichè risalire il vento in modo dogmatico.
p.s. Claudio mi sono visto con Lionello... fortunato l'acquirente!
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 15-05-2011 15:11
Penso che Albert alludesse ad uno scarabocchio del genere:
[hide]
![[Immagine: 201151591025_velocitàtarget.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/201151591025_velocitàtarget.JPG)
[/hide]ciao
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 15-05-2011 15:18
Citazione:tiger86 ha scritto:
p.s. Claudio mi sono visto con Lionello... fortunato l'acquirente!
Se alludi al Bonin, il nuovo proprietario ha certamente fatto un affare.
ciao
Polari Vs. Velocita' Target - einstein - 15-05-2011 15:26
Citazione:Alpa550 ha scritto:
Quoto a pieno la definizione geometrica e rigorosa di Albert.
Aggiungo che per massimizzare la VMC invece si usa per navigare su di un vettore che forma con l'asse delle ordinate un angolo :
uguale alla VT se la direzione della destinazione è esattamente al vento
leggermente più ampio di quello formato della VT nei buoni (cioè si sta più poggiati della VT)
altrimenti leggermente più piccolo di quello formato della VT negli scarsi (cioè si sta più orzati della VT)
Questo proprio perchè VT è definito solo rispetto alla VMG, e se la destinazione è leggermente spostata rispetto alla direzione del vento si deve cercare la velocità ottima che massimizza la VMC, la quale sarà leggermente più alta della VT (in realtà intesa come modulo del vettore ) nei buoni e più bassa negli scarsi.
Quello da te esposto sopra è esattamente ciò che viene definito navigare in 'WALLY'.
ciao
Polari Vs. Velocita' Target - shabrumi - 15-05-2011 15:49
Finalmente ho capito ( so tosto eh! ) cosa intendete per VT, ma lasciatemi fare un paio di considerazioni:
VMG
Concordo pienamente che, se devo risalire ( o discendere ) direttamente il vento reale ( ad esempio un campo di regata in cui il vento sia stabilmente disteso lungo la linea che congiunge le due boe ), le polari, per ogni intensità di vento, mi forniscono due punti ( uno upwind e l'altro downwind ) rappresentati da combinazioni di angolo e massima velocità propria teorica il rispetto dei quali genera la migliore VMG possibile.
Queste combinazioni voi le chiamate VT (velocità target) ma secondo me questa definizione é fuorviante ( specialmente per chi sta approcciando per la prima volta questi argomenti leggendo i nostri scritti ).
Angolo e velocità hanno la stessa valenza nel determinare la VMG
( la notazione matematica indica la VMG come il prodotto tra il coseno dell' angolo al vento e la massima velocità propria teorica ).
In pratica occorre sia mantenere un angolo sia sviluppare ,lungo la sua proiezione, la massima velocità teorica per raggiungere la massima VMG.
E visto che, in questo caso, il nostro vero obiettivo è proprio la VMG forse è più corretto dire 'andare per VMG' che non per VT.
VMC
Tra l'altro, nel caso assai probabile in cui il vento reale non sia stabilmente disteso lungo il campo di regata ma, ad esempio, oscilli di una decina di gradi rispetto alla provenienza media la VMG perde d'importanza a favore della VMC.
In questo caso, fermo restando che occorre restare in fase con le oscillazioni cambiando bordo opportunatamente, le polari vanno utilizzate non per determinare la migliore velocità di risalita al vento (VMG) ma per determinare la migliore velocità di risalita alla boa VMC ( la cui notazione matematica è rappresentata come prodotto tra il coseno di un angolo di risalita ad un target e la massima velocità propria teorica ).
In quest' ottica lo stesso titolo di questo 3d diventa improprio:
La VT non è un' antagonista delle polari ma bensì una componente.
Le polari quindi, nel loro complesso vanno utilizzate in alcuni casi per determinare la migliore VMG, in altri per la migliore VMC.
Polari Vs. Velocita' Target - albert - 15-05-2011 16:21
Citazione:shabrumi ha scritto:
VMG
Angolo e velocità hanno la stessa valenza nel determinare la VMG
( la notazione matematica indica la VMG come il prodotto tra il coseno dell' angolo al vento e la massima velocità propria teorica ).
In pratica occorre sia mantenere un angolo sia sviluppare ,lungo la sua proiezione, la massima velocità teorica per raggiungere la massima VMG.
E visto che, in questo caso, il nostro vero obiettivo è proprio la VMG forse è più corretto dire 'andare per VMG' che non per VT.
....ma dato che si presuppone che noi siamo in grado di riprodurre mediante le stesse regolazioni le stesse polari, il trucco sta nel fare la velocità che massimizza la Vmg, ovvero la VT, ed 'automaticamente' ci troveremo sul giusto angolo.
Sono d'accordo che se l'equipaggio non e'al top, la cosa può essere pericolosa: se per un qualsiasi motivo si e' lenti (alghe, tailer che ha sbagliato il trim, copertura) e si va col paraocchi, si rischia di andare poggiati e di buttare via della strada per raggiungere una VT 'fasulla'.
Citazione:In quest' ottica lo stesso titolo di questo 3d diventa improprio:
La VT non è un' antagonista delle polari ma bensì una componente.
Le polari quindi, nel loro complesso vanno utilizzate in alcuni casi per determinare la migliore VMG, in altri per la migliore VMC.
...esatto.... questo dimostra la tua premessa che hai capito P.S. @Einstein: grazie per le illustrazioni.....erano quelle