+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Elettricita' ed Elettronica (/forumdisplay.php?fid=15)
+--- Discussione: Corrente galvanica e scambiatore di calore (/showthread.php?tid=77256)
Corrente galvanica e scambiatore di calore - bradipo - 13-09-2012 15:51
Questo è il terzo posto in cui il post è stato spostato.
Motore Volvo D2-55A del 2002
Buco sulla faccia che unisce lo scambiatore (in alluminio) al gomito di scarico (in ghisa).
Una volta aperto, il buco si rivela un cratere, l'alluminio è mangiato per 360°, danneggiato ma ancora riparabile (saldatore dixit), il gomito di ghisa è letteralmente polverizzabile con una semplice spazzolata energica. Da sostituire.
Inoltre si nota presenza di gomma 'spuria' tra le due facce, evidente segno di riparazione, impossibile da datare.
Il sospetto mio e di amici di pontile è che si tratti di corrosione galvanica, l'ipotesi è confermata dal saldatore che già vuole fare una piastra di rame da piazzare sotto la barca non ho capito come.
E' possibile una cosa del genere?
Può averlo causato la mancanza di una guarnizione addatta?
Altre esperienze?
Come dovrei comportarmi per capire da dove viene il problema?
E' possibile fare uno step by step per poter arrivare alla soluzione? O mi conviene mettere la piastra di rame e via?
O mi conviene aspettare di vedere cosa succede allo scambiatore e casomai dopo intervenire?
Il buon Observer mi ha confermato che ciò può succedere e che la piastra consigliata mi risparmierebbe di dover ricablare tutto il sistema elettrico.
Spero di trovare qui qualche anima pia che mi possa dare lumi.
Almeno qualche link.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Observer - 13-09-2012 23:47
Ricopio solo l'ultima mia risposta in modo che qualcuno più esperto possa confermare o smentire.
bradipo ha scritto:
Ma il mio non prevede alcuna piastra (almeno così ho capito).
Quindi dovrebbe essere considerata quale anomalia comparsa in seguito.
Credete che non si possa arrivare al bandolo della matassa e correggere a monte?
Devo per forza aggiungere un pezzo per scaricare a valle un problema che non riesco a risolvere?
Quote
Non mi intendo molto di impianto elettrico, ma può darsi che ci sia qualche dispersione nell'impianto elettrico e che ne faccia le spese il motore.
Se fosse così le alternative sarebbero la piastra, oppure ricablare tutto (ma proprio tutto) l'impianto elettrico; e direi che la uno è decisamente meglio.
Ma siccome non sono un genio in elettricità aspetta pareri più competenti
Magari prova a postare sulla sezione 'Elettricità' se lo legge qualche tecnico saprà essere più preciso.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - carlo b. - 14-09-2012 00:46
Citazione:Messaggio di bradipo
Questo è il terzo posto in cui il post è stato spostato.
Motore Volvo D2-55A del 2002
Buco sulla faccia che unisce lo scambiatore (in alluminio) al gomito di scarico (in ghisa).
Una volta aperto, il buco si rivela un cratere, l'alluminio è mangiato per 360°, danneggiato ma ancora riparabile (saldatore dixit), il gomito di ghisa è letteralmente polverizzabile con una semplice spazzolata energica. Da sostituire.
Inoltre si nota presenza di gomma 'spuria' tra le due facce, evidente segno di riparazione, impossibile da datare.
Il sospetto mio e di amici di pontile è che si tratti di corrosione galvanica, l'ipotesi è confermata dal saldatore che già vuole fare una piastra di rame da piazzare sotto la barca non ho capito come.
E' possibile una cosa del genere?
Può averlo causato la mancanza di una guarnizione addatta?
Altre esperienze?
Come dovrei comportarmi per capire da dove viene il problema?
E' possibile fare uno step by step per poter arrivare alla soluzione? O mi conviene mettere la piastra di rame e via?
O mi conviene aspettare di vedere cosa succede allo scambiatore e casomai dopo intervenire?
Il buon Observer mi ha confermato che ciò può succedere e che la piastra consigliata mi risparmierebbe di dover ricablare tutto il sistema elettrico.
Spero di trovare qui qualche anima pia che mi possa dare lumi.
Almeno qualche link.
..è successo anche a me la stessa menata. Mancavano gli zinchi all'interno dello scambiatore (entrata ed uscita acqua).
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Giorgio - 14-09-2012 00:59
Se venivate alla riunione con davide Zerbinati avevate la risposta....si capita....devi mettere zinco.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - st00042 - 14-09-2012 01:12
Citazione:carlo b. ha scritto:
..è successo anche a me la stessa menata. Mancavano gli zinchi all'interno dello scambiatore (entrata ed uscita acqua).
Io ho un VP D1-30, che poi è un Perkins. Dagli schemi degli esplosi non risultano zinchi sullo scambiatore di calore.
Se è opportuno metterli, dove è possibile reperirli e dove si montano?
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Observer - 14-09-2012 01:40
Non conosco il Volvo D2-55A del 2002, ma diversi motori sono privi di zinchi (e non perchè il produttore dimentica di metterli
)Da quello che ho capito anche questo motore!
Se uno ha un motore che non li prevede si può mica fare un buco a caso e piazzarceli, ...o si?
Il problema dev'essere diverso.
P.S. Per chi avesse perso le puntate precedenti:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=77175
Corrente galvanica e scambiatore di calore - carlo b. - 14-09-2012 02:13
Citazione:Observer ha scritto:
Non conosco il Volvo D2-55A del 2002, ma diversi motori sono privi di zinchi (e non perchè il produttore dimentica di metterli
Da quello che ho capito anche questo motore!
Se uno ha un motore che non li prevede si può mica fare un buco a caso e piazzarceli, ...o si?
Il problema dev'essere diverso.
P.S. Per chi avesse perso le puntate precedenti:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=77175
...provare per chiedere (mi pare dicesse così un vecchio presentatore) al produttore (e non ad un presunto meccanico) che forse darà giusti lumi...
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Observer - 14-09-2012 03:06
Citazione:carlo b. ha scritto:
Citazione:Observer ha scritto:
Non conosco il Volvo D2-55A del 2002, ma diversi motori sono privi di zinchi (e non perchè il produttore dimentica di metterli
Da quello che ho capito anche questo motore!
Se uno ha un motore che non li prevede si può mica fare un buco a caso e piazzarceli, ...o si?
Il problema dev'essere diverso.
P.S. Per chi avesse perso le puntate precedenti:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=77175
...provare per chiedere (mi pare dicesse così un vecchio presentatore) al produttore (e non ad un presunto meccanico) che forse darà giusti lumi...
Cioè chiedere dove fare un buco per uno zinco non previsto???
...o se lo zinco è previsto su quel motore ma non c'è?
Corrente galvanica e scambiatore di calore - vesuvio - 14-09-2012 03:29
Come anticipato anche io non ho gli zinchi alllo scambiatore (perkins 4.108). Confermato dal produttore. Sembra non occorrano.
Un amico navigante pero' mi ha consigliato di metterli nel filtro acqua di mare (tanto non passano attraverso il filtro) e vedere se si consumano o meno.
Se si consumano, c'e' bisogno altrimenti no.
Puo' avere senso??
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Observer - 14-09-2012 04:29
Citazione:vesuvio ha scritto:
Come anticipato anche io non ho gli zinchi alllo scambiatore (perkins 4.108). Confermato dal produttore. Sembra non occorrano.
Un amico navigante pero' mi ha consigliato di metterli nel filtro acqua di mare (tanto non passano attraverso il filtro) e vedere se si consumano o meno.
Se si consumano, c'e' bisogno altrimenti no.
Puo' avere senso??
Direi proprio di no!
Per quel poco che capisco deve essere a contatto diretto con la parte metallica da salvare, se no basterebbe legarsi dietro un lingottino di zinco ed evitare tutti quelli sotto lo scafo
Corrente galvanica e scambiatore di calore - IanSolo - 14-09-2012 04:53
Bradipo, se ho capito giusto stai parlando dei pezzi che qui http://www.marinepartseurope.com/en/volvo-penta-explodedview-7744440-25-5494.aspx o qui http://www.marinepartseurope.com/en/volvo-penta-explodedview-7744440-26-7491.aspx si vedono e non di altre parti che in qualche modo possano essere a diretto contatto con l'acqua esterna allo scafo (intendo dire che si tratta di parti che sono bagnate dall'acqua solo al loro interno e che tale acqua vi arriva tramite tubi).
Se e' cosi' il problema e' generato da catena galvanica 'locale' e non ha nulla a che fare con cio' che sta immerso all'esterno della barca e tantomeno, per analoghe ragioni, ha a che fare con il circuito elettrico della barca.
Mi spiego : all'interno di cavita' il campo elettrico ha molte difficolta' a propagarsi (tutti conosciamo, almeno in linea generale, la Gabbia di Faraday) anche nelle soluzioni conduttrici quale l'acqua di mare, cio' e' vero a tal punto che i galvanici realizzano telai speciali con conduttori che penetrano all'interno delle cavita' quando queste devono ricevere quantita' adeguate di metallo nei processi di elettrodeposizione, cio' significa che e' praticamente impossibile che un circuito galvanico chiuso all'esterno di una tubazione possa in modo apprezzabile avere effetto sull'interno della tubazione e se ne puo' solo concludere che l'effetto e' locale (in prossimita' del punto in cui due metalli diversi sono a contatto), ma la descrizione stessa da te fatta fornisce l'evidenza del problema infatti si parla di metalli diversi (alluminio e ghisa) con elettronegativita' molto diverse affiancati e a contatto fra loro.
In pratica una piastra esterna non puo' avere che marginale (o nulla) influenza sul fenomeno che, a mio parere puo' essere solo creato dalla perdita di isolamento fra le due parti, isolamento forse ottenuto originariamente con forte passivazione superficiale (ossidazione anodica) del pezzo in alluminio o mediante adatti diaframmi (guarnizioni e rondelle in gomma o plastica) interposti, questo ipotizzato in quanto, dai disegni, non si evidenziano zinchi sacrificali. Come ipotesi piu' probabile posso solo immaginare che il produttore abbia adottato la soluzione del pezzo ossidato anodicamente a forte spessore in quanto la piu' semplice ed economica e che per qualche ragione il pezzo fosse difettoso (microfratture, graffi, ...) ed in quei punti la corrosione si sia innescata propagandosi fino a produrre il danno rilevato.
Soluzione ? Direi che, da quanto altri hanno confermato, il pezzo originale sia solitamente in grado di sopportare le condizioni di lavoro in cui viene a trovarsi e quindi non ci si dovrebbero attendere particolari rischi semplicemente sostituendolo con un buon ricambio (non sarai mica cosi' sfortunato da avere ancora un pezzo difettoso!), strane diavolerie di piastre o altro le lascerei stare (c'e' pure il rischio che un errore di installazione possa produrre danni ad altre parti). Aggiungere zinchi? Difficile da fare se non si sa bene come farlo e dove posizionarli, una domanda alla casa madre si puo' porre visto che sul loro sito hanno una sezione per supporto clienti dove accettano domande in tutte le lingue.
Per verificare che un pezzo di alluminio sia adeguatamente ossidato basta misurare la conduzione con un tester su una delle portate di misura resistenza (es. 20KOhm F.S.) avendo l'accortezza di avvolgere i puntali con un pezzetto di carta bagnata con acqua salata prima di toccarne la superficie in due punti, il pezzo deve risultare perfettamente isolato (la carta bagnata fa lo stesso effetto del gel che usano i cardiologi per le loro sonde).
Corrente galvanica e scambiatore di calore - bradipo - 14-09-2012 05:24
Citazione:IanSolo ha scritto:
...
IAN SOLO, la forza è con te.
Inizio a intravedere la luce.
Potrebbe essere quella gomma da riparazione che non separava sufficientemente le due facce?
Farò i tentativi che mi hai detto, ma ora sono più tranquillo (relativamente).
Inizio a capire e ti ringrazio.
Secondo te, cambiare il materiale del gomito (Mi hanno proposto farlo in acciaio invece che in ghisa) potrebbe cambiare qualcosa nella corrente galvanica locale? o, dato un isolatore sufficiente, il problema sarà comunque minimamente influente?
Corrente galvanica e scambiatore di calore - IanSolo - 14-09-2012 16:51
--------
Potrebbe essere quella gomma da riparazione che non separava sufficientemente le due facce?
--------
E' possibile ma, a posteriori e da lontano molto difficile da accertare.
--------
Secondo te, cambiare il materiale del gomito (Mi hanno proposto farlo in acciaio invece che in ghisa) potrebbe cambiare qualcosa nella corrente galvanica locale? o, dato un isolatore sufficiente, il problema sarà comunque minimamente influente?
--------
Partendo dal concetto che il produttore ha certamente voluto economizzare (e partendo solitamente da motori terrestri che marinizza ad hoc cerca di non cambiare i materiali originali) e' probabile che i pezzi siano il risultato di un'accoppiata fra pezzi 'terricoli' e aggiunte 'nautiche', non penso pero' che abbia voluto porre in commercio qualcosa che potesse durare troppo poco (va bene l'obsolescenza programmata ma non possono permettersi di esagerare), sono quindi dell'opinione che non valga la pena di fare dispendiosi cambiamenti con il rischio pure di spostare il problema in un altro punto perche' se il gomito non si puo' piu' corrodere vuoi vedere che qualche altra parte vicina va a rimetterci 'le penne' ?
Penso che rimontando parti originali in buono stato e in modo corretto con le guarnizioni di tipo e al posto giusto sia abbastanza probabile (il condizionale e' sempre d'obbligo in questi casi) che il motore si comporti come i suoi confratelli (Observer dice di avere un motore simile senza problemi, cosi' come St00042).
La ghisa (alcuni tipi di ghisa) come materiale ferroso e' decentemente resistente nei confronti della corrosione per cui non trovo obiezioni al suo impiego.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - bradipo - 14-09-2012 19:06
Citazione:IanSolo ha scritto:
...
Penso che rimontando parti originali in buono stato e in modo corretto...
Il problema qui si sposta sul lato economico
gomito di scarico volvo penta in ghisa 350€ + iva
gomito di scarico fuori marca in acciaio 200 € iva compresa.
Mi chiedevo se dal punto di vista 'elettrico' il cambio di materiale avrebbe potuto portare qualche conseguenza.
La risposta potrebbe essere che: se si fa un ottimo isolamento dei due materiali con la guarnizione adatta ed un preciso montaggio non dovrebbe essere molto differente.
E' Giusta la mia risposta alla mia domanda?
Corrente galvanica e scambiatore di calore - IanSolo - 14-09-2012 21:15
Dai prezzi che indichi deduco che ho tratto una conclusione errata : avevo immaginato che cio' che hai definito acciaio fosse (come spesso si usa dire per brevita') un modo per indicare l'acciaio inossidabile. Si tratta invece, evidentemente, di normale (senza cromo-nichel) lega ferrosa a basso tenore di carbonio (definizione comune per gli acciai, mentre le ghise sono leghe ferrose ad alto tenore di carbonio), in questo caso l'elettronegativita' (e quindi il rischio di corrosione) e' molto simile senza sostanziale differenza nel comportamento.
Le due soluzioni appaiono quindi equivalenti tranne che per il prezzo....
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Montecelio - 14-09-2012 23:24
Citazione:Messaggio di bradipo
Questo è il terzo posto in cui il post è stato spostato.
...
Il sospetto mio e di amici di pontile è che si tratti di corrosione galvanica, l'ipotesi è confermata dal saldatore che già vuole fare una piastra di rame da piazzare sotto la barca non ho capito come.
...
Fosse una piastra di bronzo sinterizzato che si usa negli impianti radio?
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Maro - 15-09-2012 00:03
I motori che non prevedono zinco sono quelli a doppio circuito acqua di mare/acqua dolce+glicole.
L'esempio classico (classico per me perchè ce l'ho
) è il VP serie 2000: nella versione con raffreddamento diretto lo zinco è previsto, in quella indiretto dei più grossi o turbo lo zinco non c'è più.Questo perchè il motore non è percorso dall'acqua salata.
Rimane il problema degli scambiatori ma questi dovrebbero rimanere sopra la linea di galleggiamento e quindi, prevalentemente, senza rischio di formare una pila galvanica.
Uno zinco sul filtro, o a monte(che è sotto) interponendo un T, chiudendolo elettricamente sul motore potrebbe esser utile per il tempo che il motore è in moto e garanzia nonsisamai.
Mi domando perchè non potevano lasciare lo zinco anche per la serie più grossa; male non avrebbe fatto(credo) ed il costo sarebbe stato ridicolo: probabilmente fa parte del talebanismo degli ingiegnieri
Corrente galvanica e scambiatore di calore - Montecelio - 15-09-2012 00:52
I Motori Lombardini, di sicuro il modello LDW 903 M, hanno lo scambiatore ma ha anche lo zinco, che è un bullone esagonale che all'iinterno ha attaccato un cilindretto di zinco.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - IanSolo - 15-09-2012 04:43
--------------
I motori che non prevedono zinco sono quelli a doppio circuito acqua di mare/acqua dolce+glicole.
--------------
Infatti e' proprio un motore di questo tipo (come si vede dagli esplosi).
-------------
Rimane il problema degli scambiatori ma questi dovrebbero rimanere sopra la linea di galleggiamento e quindi, prevalentemente, senza rischio di formare una pila galvanica.
-------------
Sulle 'pile galvaniche' (piu' corretto chiamarle 'coppie galvaniche' ma ci capiamo lo stesso) non ha alcun effetto il livello rispetto alla linea di galleggiamento, e' sufficiente che due metalli diversi (con elettronegativita' diversa) siano in contatto elettrico e siano bagnati dallo stesso elettrolita (acqua di mare in questo caso).
------------
Uno zinco sul filtro, o a monte(che è sotto) interponendo un T, chiudendolo elettricamente sul motore potrebbe esser utile per il tempo che il motore è in moto e garanzia nonsisamai.
------------
Ho dei dubbi che uno zinco posto in quella posizione possa avere efficacia, dovrebbe invece essere posizionato il piu' vicino possibile alla zona da proteggere considerato che questa si trova in un recesso piuttosto angusto dove il campo elettrico generato da un elettrodo (lo zinco) lontano ha grosse difficolta' a propagarsi.
L'acqua rimane nei condotti (in quasi tutti i motori) anche a motore fermo, la presunta utilita' ci sarebbe sempre e non solo con motore in moto.
------------
Fosse una piastra di bronzo sinterizzato che si usa negli impianti radio?
------------
Sono dell'opinione che alludesse proprio a qualcosa del genere.
Corrente galvanica e scambiatore di calore - kermit - 15-09-2012 16:10
Lo zinco non sempre è previsto dal costruttore del motore ad esempio sul mio Yanmar 56 hp lo zinco non c'è e non rilevo fenomeni di corrosione in nessun punto