+- I Forum di Amici della Vela (https://forum.amicidellavela.it)
+-- Forum: TECNICA E MANUTENZIONE (/forumdisplay.php?fid=12)
+--- Forum: Sails Rigging e Racing (/forumdisplay.php?fid=14)
+--- Discussione: Flusso attorno alla vela (/showthread.php?tid=79285)
Flusso attorno alla vela - einstein - 27-10-2012 02:38
E' ancora valida la teoria per cui l'aria deve passare sopra e sottovento la vela nello stesso intervallo di tempo, pur con velocità diverse?
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 03:14
visto che hai introdotto l'argomento, confesso che ho sempre avuto dubbi che l'aria accelerata all'esterno del profilo si fermasse per aspettare quella rallentata all'interno. secondo me non è questione di lunghezza del percorso ma qualcosa di più. una vela porta oppure no in funzione della sua incidenza rispetto al vento apparente
l'aria che passa all'esterno dovrebbe accelerare a causa del profilo e poi rallentare e riprendere la velocità iniziale sulla balumina mettendosi in coda a quella passata appena prima di essa.
l'aria che passa al di sotto al massimo mantiene la velocità, ma secondo me rallenta perchè si ingolfa ed uscendo alla balumina riprende la sua vecchia velocità mettendosi in coda al suo fusso.
vela a bandiera non porta, se cazzo un poco all'esterno accelera, se cazzo troppo non accelera più. dentro e fuori del profilo ognuno fa quello che gli pare.
credo
aggiungo per essere capito: tutti usciamo insieme dalla carrozza della metropolitana e ci avviamo a passo svelto verso la scala mobile.
alcuni si mettono a destra e si fanno portare ed altri camminano sulla sinistra salendo le scale. quando arrivano in cima tutti riprendono la velocità iniziale ma quelli che hanno camminato salendo le scale sono più avanti, e sarebbero più avanti anche se le scale fossero a virgola e loro avessero fatto il percorso più lungo.
la differenza di percorso non giustifica la portanza. c'è qualcos'altro.
Flusso attorno alla vela - albert - 27-10-2012 05:26
Mmmmm! Sento odore di Kutta e Joukowskj!!!!!! Riapriamo quella vecchia discussione??
@mckewoy: il tuo esempio non è calzante, perchè le persone che salgono non sono imprigionate tra altre persone: come farebbero ad avanzare a velocità diversa se alla fine della scala trovassero una folla che procede alla velocità di tutte le altre scale??
Flusso attorno alla vela - rob - 27-10-2012 06:42
Citazione:albert ha scritto:
Mmmmm! Sento odore di Kutta e Joukowskj!!!
'spetta che c'era un forumista che ha detto di essere andato a cena con Kutta il mese scorso, di sicuro avrà informazioni di prima mano
[Martin Kutta, nato 3.11.1867, morto 25.12.1944]
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 14:27
Citazione:albert ha scritto:
Mmmmm! Sento odore di Kutta e Joukowskj!!!!!! Riapriamo quella vecchia discussione??
@mckewoy: il tuo esempio non è calzante, perchè le persone che salgono non sono imprigionate tra altre persone: come farebbero ad avanzare a velocità diversa se alla fine della scala trovassero una folla che procede alla velocità di tutte le altre scale??
yesse albert, la velocità è diversa solo sulle scale ( sulla vela ).
prima e dopo le scale vanno alla stessa velocità di tutti gli altri.
se io salgo sulle scale a fianco del tizio con la giacca beige e sulle scale vado veloce esco dalle scale insieme a quello con la giacca rossa che era partito sulla fila lenta 30 secondi prima.
ma la mia fila veloce sarà veloce anche in uscita fino a che si mescola con le altre persone.
dico questo perchè nel caso classico, la piccola differenza di percorso da qualche decimo di millimetro su una vela genera una piccola differenza di velocità e quindi una piccola differenza di pressione.
invece l'effetto di portanza è notevole. ho messo, sempre spinto dalla curiosità, le mani all'esterno ed all'interno della randa.
velocità grandemente diverse.
nel mio post precedente dicevo che mi sembrava improbabile che il flusso veloce, dopo aver dato portanza, si fermasse ad apettare quello lento per ricongiungersi.
IMHO si ricongiunge con quello della fila lenta che è partito qualche decimo di secondo prima.
la vela è una corsa ad handycap[:246][:246][:246]
e dicevo anche che la forma del profilo della vela varia di molto la velocità tipo se porti il grasso davanti oppure se lo lasci al centro oppure alla balumina.
e qui ci sarebbe da fare un parallelo con le ali rigide visto che queste conservano il profilo ma mutano l'angolo di ingresso.
aho!! i velai ed i teorici siete voi. fatemi capire che mi sa che stavolta mi sono proprio sautocensuredto.
Flusso attorno alla vela - Senza Parole - 27-10-2012 14:46
Dai ricordi di studente che ho, una teoria e' valida, entro un certe ipotesi, se permette di fare calcoli per realizzare oggetti che poi si sperimenta in laboratorio che abbiano i risultati attesi. Ricordo che per i profili alari veniva accettata l'ipotesi che prima e dopo il profilo il flusso tornasse ad essere lo stesso. Da qui discende il fatto delle velocita' diverse tra intradosso ed estradosso.
Credo che sulla base di questa teoria, volino gli aeroplani e funzionino le turbine a gas, dunque ad occhi direi che e' ancora valida. Cio' non toglie che altre teorie possano affiancarsi e dare risultati magari piu' aderenti alla realta' in casi limite, dove quelle quelle classiche mostrano delle falle.
Mi ricordo che le teorie della lubrificazione nei cuscinetti (non c'entra qui) erano 3, si studiavano tutte, anche se nessuna era 'vera' ed avevano tutte le loro pecche.
Per Mc: il tuo esempio non regge perche le persone non sono viscose... l'aria e l'acqua hanno questa caratteristica, la viscosita', che permette di ipotizzare il comportamento del quale stiamo parlando. Una pompa centrifuga, che funziona benissimo per aspirare acqua e sollevarla a 10 metri, se provi ad usarla per aspirare sabbia non funziona. Dice grazie al c... ? eh no, la differenza e' solo che la sabbia non e' viscosa, il primo granello non si tira dietro gli altri. Se ti immagini le persone della tua scala mobile inserite in un fluido viscoso, metti che fossimo tutti immersi nel sikaflex, ecco che alla fine della tua scala mobile chi ha corso piu' di te ti tira su e vi rimettete a paro.
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 15:01
Citazione:Senza Parole ha scritto:
Dai ricordi di studente che ho, una teoria e' valida, entro un certe ipotesi, se permette di fare calcoli per realizzare oggetti che poi si sperimenta in laboratorio che abbiano i risultati attesi. Ricordo che per i profili alari veniva accettata l'ipotesi che prima e dopo il profilo il flusso tornasse ad essere lo stesso. Da qui discende il fatto delle velocita' diverse tra intradosso ed estradosso.
Credo che sulla base di questa teoria, volino gli aeroplani e funzionino le turbine a gas, dunque ad occhi direi che e' ancora valida. Cio' non toglie che altre teorie possano affiancarsi e dare risultati magari piu' aderenti alla realta' in casi limite, dove quelle quelle classiche mostrano delle falle.
Mi ricordo che le teorie della lubrificazione nei cuscinetti (non c'entra qui) erano 3, si studiavano tutte, anche se nessuna era 'vera' ed avevano tutte le loro pecche.
Per Mc: il tuo esempio non regge perche le persone non sono viscose... l'aria e l'acqua hanno questa caratteristica, la viscosita', che permette di ipotizzare il comportamento del quale stiamo parlando. Una pompa centrifuga, che funziona benissimo per aspirare acqua e sollevarla a 10 metri, se provi ad usarla per aspirare sabbia non funziona. Dice grazie al c... ? eh no, la differenza e' solo che la sabbia non e' viscosa, il primo granello non si tira dietro gli altri. Se ti immagini le persone della tua scala mobile inserite in un fluido viscoso, metti che fossimo tutti immersi nel sikaflex, ecco che alla fine della tua scala mobile chi ha corso piu' di te ti tira su e vi rimettete a paro.
temo che aria ed acqua siano fluidi newtoniani.
alla fine della scala mobile io continuo a correre come quello che stava prima di me e come stanno facendo quelli che correvano prima di noi.
mi viene una riflessione. ma tutta questa gente che corre, c'entra qualcosa con il fatto che il vento perturbato si allunghi anche di due-tre lunghezze dietro la barca??
Flusso attorno alla vela - bullo - 27-10-2012 15:10
Solo 2 o 3 lunghezze?
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 15:18
Citazione:bullo ha scritto:
Solo 2 o 3 lunghezze?
io vado molto piano
Flusso attorno alla vela - deke - 27-10-2012 15:22
Per spiegare la generazioneportanza bisogna per forza di cose ricorrere a un modello. Il modello a cui accenna Einstein è quello normalmente chiamato del 'cammino più lungo', è il modello più scolastico di tutti e funziona alla grande per spiegare la portanza delle ali di un aereo, ma per corpi senza uno spessore rilevante (come le vele) il modello non sta in piedi: non c'è motivo di pensare che i due flussi ai lati della vela percorrano percorsi di lunghezza diversa (stesso tempo e diversa velocità implica che anche gli spazi percorsi siano diversi).
Il modello più semplice (ma matematicamente rigoroso) per spiegare la portanza delle vele si appoggia sul teorema di Helmholtz sulla vorticità, è un modello più astratto e teorico rispetto a quello 'del cammino più lungo': si presuppone infatti l'esistenza di un vortice tutto in torno alla vela; lo so che è difficile immaginarlo ma la teoria lo prevede, probabilmente poi in una situazione reale a causa dei vari attriti il bilancio energetico è diverso e quindi l'intensità del vortice è circa zero.
La teoria del 'cammino più lungo' comunque è una bufala anche per le ali di un aereo: in galleria del vento usando dei piccoli emettitori di fumo si vede subito che non è affatto vero che i due flussi ci mettono tempo uguale. Per fare questo esperimento vengono posizionati due emettitori di fumo sui due lati dell'ala, poi vengono sincronizzati affinchè emettano fumo a intervalli regolari, con una telecamera si riprende il bordo di uscita e riguardando i filmati al rallentatore si vede che le due zone marcate col fumo arrivano sfasate. Nonostante ciò il modello è ampiamente utilizzato per spiegare in modo semplice e intuitivo la generazione di portanza
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 15:55
Citazione:deke ha scritto:
Per spiegare la generazioneportanza bisogna per forza di cose ricorrere a un modello. Il modello a cui accenna Einstein è quello normalmente chiamato del 'cammino più lungo', è il modello più scolastico di tutti e funziona alla grande per spiegare la portanza delle ali di un aereo,
ma per corpi senza uno spessore rilevante (come le vele) il modello non sta in piedi: non c'è motivo di pensare che i due flussi ai lati della vela percorrano percorsi di lunghezza diversa (stesso tempo e diversa velocità implica che anche gli spazi percorsi siano diversi).
Il modello più semplice (ma matematicamente rigoroso) per spiegare la portanza delle vele si appoggia sul teorema di Helmholtz sulla vorticità, è un modello più astratto e teorico rispetto a quello 'del cammino più lungo': si presuppone infatti l'esistenza di un vortice tutto in torno alla vela; lo so che è difficile immaginarlo ma la teoria lo prevede, probabilmente poi in una situazione reale a causa dei vari attriti il bilancio energetico è diverso e quindi l'intensità del vortice è circa zero.
La teoria del 'cammino più lungo' comunque è una bufala anche per le ali di un aereo: in galleria del vento usando dei piccoli emettitori di fumo si vede subito che non è affatto vero che i due flussi ci mettono tempo uguale. Per fare questo esperimento vengono posizionati due emettitori di fumo sui due lati dell'ala, poi vengono sincronizzati affinchè emettano fumo a intervalli regolari, con una telecamera si riprende il bordo di uscita e riguardando i filmati al rallentatore si vede che le due zone marcate col fumo arrivano sfasate. Nonostante ciò il modello è ampiamente utilizzato per spiegare in modo semplice e intuitivo la generazione di portanza
bingo!! ma cos'è che fa accelerare un flusso rispetto all'altro??
Flusso attorno alla vela - n/a - 27-10-2012 16:43
[hide]
![[Immagine: 20121027104234_flusso.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/volapiuk/20121027104234_flusso.jpg)
[/hide]da NS.
http://www.na.northsails.com
Flusso attorno alla vela - einstein - 27-10-2012 16:49
Citazione:mckewoy ha scritto:
ma cos'è che fa accelerare un flusso rispetto all'altro??
La 'circolazione'.
ciao
Flusso attorno alla vela - ibanez - 27-10-2012 16:51
Citazione:volapiuk ha scritto:
[hide]
da NS.
http://www.na.northsails.com
ce la spieghi a noi profani?
cosa dobbiamo notare?
Flusso attorno alla vela - einstein - 27-10-2012 17:00
Citazione:deke ha scritto:
Per spiegare la generazioneportanza bisogna per forza di cose ricorrere a un modello. Il modello a cui accenna Einstein è quello normalmente chiamato del 'cammino più lungo', è il modello più scolastico di tutti e funziona alla grande per spiegare la portanza delle ali di un aereo, ma per corpi senza uno spessore rilevante (come le vele) il modello non sta in piedi: non c'è motivo di pensare che i due flussi ai lati della vela percorrano percorsi di lunghezza diversa (stesso tempo e diversa velocità implica che anche gli spazi percorsi siano diversi).
Il modello più semplice (ma matematicamente rigoroso) per spiegare la portanza delle vele si appoggia sul teorema di Helmholtz sulla vorticità, è un modello più astratto e teorico rispetto a quello 'del cammino più lungo': si presuppone infatti l'esistenza di un vortice tutto in torno alla vela; lo so che è difficile immaginarlo ma la teoria lo prevede, probabilmente poi in una situazione reale a causa dei vari attriti il bilancio energetico è diverso e quindi l'intensità del vortice è circa zero.
La teoria del 'cammino più lungo' comunque è una bufala anche per le ali di un aereo: in galleria del vento usando dei piccoli emettitori di fumo si vede subito che non è affatto vero che i due flussi ci mettono tempo uguale. Per fare questo esperimento vengono posizionati due emettitori di fumo sui due lati dell'ala, poi vengono sincronizzati affinchè emettano fumo a intervalli regolari, con una telecamera si riprende il bordo di uscita e riguardando i filmati al rallentatore si vede che le due zone marcate col fumo arrivano sfasate. Nonostante ciò il modello è ampiamente utilizzato per spiegare in modo semplice e intuitivo la generazione di portanza
A supporto di quanto detto sopra:
[hide]
![[Immagine: 2012102711018_flussoalare1.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/2012102711018_flussoalare1.JPG)
[/hide] ciao
Flusso attorno alla vela - n/a - 27-10-2012 17:04
da profano noto che c'è una scala graduata e dei colori (in ogni caso una simulazione) ... ma qualcuno ha già risposto, secondo me ... poi qualcuno voleva visualizzare, voleva dimostrare la velocità dei flussi ... dunque mi son permesso di inserire quel quadro della NS ... lontano da me di dimostrare qualunque cosa.
Flusso attorno alla vela - mckewoy - 27-10-2012 17:53
ecco spiegata la scala mobile!!
dal disegno vedo che il flusso inferiore si dilata e rallenta mentre quello superiore si comprime a contatto con la superfice alare e poi accelera.
Venturi!! allora va a reazione.....ganzo!!!
che significa la circolazione?? non fare la sibilla foranea
Flusso attorno alla vela - einstein - 27-10-2012 19:09
Citazione:mckewoy ha scritto:
che significa la circolazione??
[hide]
![[Immagine: 2012102713546_circolazione.JPG]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/2012102713546_circolazione.JPG)
[/hide] Comunque mi sono accorto che l'argomento in oggetto era già stato toccato, ma può essere utile per i nuovi arrivati:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=54146&whichpage=1
ciao
Flusso attorno alla vela - Senza Parole - 27-10-2012 20:30
Citazione:mckewoy ha scritto:non ti capisco Mc, Fluido newtoniano vuol dire, sostanzialmente, viscoso, la gente sulla scala mobile e' viscosa per te? o newtoniana? la vela esiste perche' l'aria e' viscosa, altrimenti addio portanza.
Citazione:Senza Parole ha scritto:
Per Mc: il tuo esempio non regge perche le persone non sono viscose... l'aria e l'acqua hanno questa caratteristica, la viscosita', che permette di ipotizzare il comportamento del quale stiamo parlando. Una pompa centrifuga, che funziona benissimo per aspirare acqua e sollevarla a 10 metri, se provi ad usarla per aspirare sabbia non funziona. Dice grazie al c... ? eh no, la differenza e' solo che la sabbia non e' viscosa, il primo granello non si tira dietro gli altri. Se ti immagini le persone della tua scala mobile inserite in un fluido viscoso, metti che fossimo tutti immersi nel sikaflex, ecco che alla fine della tua scala mobile chi ha corso piu' di te ti tira su e vi rimettete a paro.
temo che aria ed acqua siano fluidi newtoniani.
alla fine della scala mobile io continuo a correre come quello che stava prima di me e come stanno facendo quelli che correvano prima di noi.
Flusso attorno alla vela - albert - 27-10-2012 20:55
Citazione:einstein ha scritto:
Comunque mi sono accorto che l'argomento in oggetto era già stato toccato, ma può essere utile per i nuovi arrivati:
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=54146&whichpage=1
ciao
Non dirmi che ti eri dimenticato di aver innescato quella discussione
