Migliorare profilo deriva - Versione stampabile

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Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 29-10-2013 22:22

Non so se mi tirano scemo Smile

, ma da più parti ho sentito parlare di affilare il più possibile la parte poppierà della deriva per migliorare le performance.

Ho capito bene?

Migliorare profilo deriva - jetsep - 29-10-2013 22:40

Citazione:Messaggio di ghibli4
Non so se mi tirano scemo , ma da più parti ho sentito parlare di affilare il più possibile la parte poppierà della chiglia per migliorare le performance.

Ho capito bene?

Ore e ore di modelli tridimensionali. Di movimento impercettibile di punti di controllo per mettere in continuità di curvatura (o anche meglio) le curve che definiscono la forma.
Ore e ore per valutare in CFD quali e quanti miglioramenti...
e poi...?
Cool

....evvvvai di frullinoooo...

No. Così erano boni tutti... Cool

oppure:

Ti riferisci al solo bordo di uscita?

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 29-10-2013 22:44

Si solo al bordo di uscita che su produzioni di 'massa' potrebbe essere un tanto al chilo, quindi rifinitura anche quella tanto al chilo.

Altrimenti da fare come costui e costruirsi le dime in casa Big Grin

http://www.sailnet.com/forums/racing/54867-how-template-keel.html

Migliorare profilo deriva - Mr. Cinghia - 29-10-2013 22:50

Per il profilo di uscita ci sono delle specifiche molto precise in base al profilo della deriva stesso.
Angoli e dimensioni che non sono assolutamente affilate.

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 29-10-2013 22:57

Ma alla fine i profili di una chiglia, non sono molto simili a quelli di una vela ma simmetrici?
Corda, grasso, entrata ed uscita? Dimenticandoci per un attimo del bulbo.

Quali parametri si usano nella loro progettazione e quali difference di comportamento puo' avere un profilo al posto di un altro.

Esistono delle correlazioni con forma scafo, skeg, timone. Alla fine la chiglia e' sempre di bolina Big Grin

o ho detto la belinata?

Sbaglio io ho poco e' stato sviscerato nel forum? ....adesso cerco prima di essere chiuso da Irruenza.

Migliorare profilo deriva - francocr68 - 29-10-2013 23:35

a parte tutte le frivolezze scentifiche basta che il bordo di uscita sia assimetrico...
mi spiego: non deve terminare a punta affilato... faccio un disegno che faccio prima.
Cosi non si innescano turbolenze in uscita (o meglio vengono 'sfalzate') e la deriva/timone non 'ronza'

ovviamente le proporzioni sono esagerate poi con calma faccio una scansione di una deriva seria Wink

[hide]

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Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 29-10-2013 23:39

E con questa 'assimetria' mi hai distrutto...

Migliorare profilo deriva - lxl_F.18_lxl - 30-10-2013 01:03

Citazione:francocr68 ha scritto:
a parte tutte le frivolezze scentifiche basta che il bordo di uscita sia assimetrico...
mi spiego: non deve terminare a punta affilato... faccio un disegno che faccio prima.
Cosi non si innescano turbolenze in uscita (o meglio vengono 'sfalzate') e la deriva/timone non 'ronza'

ovviamente le proporzioni sono esagerate poi con calma faccio una scansione di una deriva seria

Cosa intendi con 'ronza'?

Migliorare profilo deriva - shabrumi - 30-10-2013 01:38

Citazione:francocr68 ha scritto:
a parte tutte le frivolezze scentifiche basta che il bordo di uscita sia assimetrico...
mi spiego: non deve terminare a punta affilato... faccio un disegno che faccio prima.
Cosi non si innescano turbolenze in uscita (o meglio vengono 'sfalzate') e la deriva/timone non 'ronza'

ovviamente le proporzioni sono esagerate poi con calma faccio una scansione di una deriva seria

Di questa cosa ne ho già sentito parlare, con l'obiettivo che dici tu: limitare le turbolenze in uscita.
In più, il taglio ( circa 30° gradi) dovrebbe essere fatto in un
verso sul bordo di uscita della pinna e nel verso contrario su quello del timone.
Mi ero incuriosito e ho cercato qualche riscontro in letteratura ma non ho trovato niente. Tu hai qualche riferimento?

Migliorare profilo deriva - francocr68 - 30-10-2013 02:51

Citazione:shabrumi ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:
a parte tutte le frivolezze scentifiche basta che il bordo di uscita sia assimetrico...
mi spiego: non deve terminare a punta affilato... faccio un disegno che faccio prima.
Cosi non si innescano turbolenze in uscita (o meglio vengono 'sfalzate') e la deriva/timone non 'ronza'

ovviamente le proporzioni sono esagerate poi con calma faccio una scansione di una deriva seria

Di questa cosa ne ho già sentito parlare, con l'obiettivo che dici tu: limitare le turbolenze in uscita.
In più, il taglio ( circa 30° gradi) dovrebbe essere fatto in un
verso sul bordo di uscita della pinna e nel verso contrario su quello del timone.
Mi ero incuriosito e ho cercato qualche riscontro in letteratura ma non ho trovato niente. Tu hai qualche riferimento?

si!! è proprio come dici: timone opposto a deriva

'ronza' vuol dire che si innesca una fastidiosa vibrazione che si trasmette dall'appemdice immersa a tutta la barca che risuona facenda da cassa armonica.

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 03:03

Aspettando il drawing di Franco ho trovato questo testo
http://www.sponbergyachtdesign.com/Keel%20and%20Rudder%20Design.pdf
e questo
http://publications.lib.chalmers.se/records/fulltext/148387.pdf

L'idea di calcolare quale sia il profilo di produzione della mia deriva ( sempre se non si siano inventati qualcosa di particolare) e poi farsi le dime in casa, non mi pare così fuori di testa....

Migliorare profilo deriva - lxl_F.18_lxl - 30-10-2013 03:11

Citazione:francocr68 ha scritto:

Citazione:shabrumi ha scritto:

Citazione:francocr68 ha scritto:
a parte tutte le frivolezze scentifiche basta che il bordo di uscita sia assimetrico...
mi spiego: non deve terminare a punta affilato... faccio un disegno che faccio prima.
Cosi non si innescano turbolenze in uscita (o meglio vengono 'sfalzate') e la deriva/timone non 'ronza'

ovviamente le proporzioni sono esagerate poi con calma faccio una scansione di una deriva seria

Di questa cosa ne ho già sentito parlare, con l'obiettivo che dici tu: limitare le turbolenze in uscita.
In più, il taglio ( circa 30° gradi) dovrebbe essere fatto in un
verso sul bordo di uscita della pinna e nel verso contrario su quello del timone.
Mi ero incuriosito e ho cercato qualche riscontro in letteratura ma non ho trovato niente. Tu hai qualche riferimento?

si!! è proprio come dici: timone opposto a deriva

'ronza' vuol dire che si innesca una fastidiosa vibrazione che si trasmette dall'appemdice immersa a tutta la barca che risuona facenda da cassa armonica.

Finalmente qualcuno mi ha svelato il motivo del 'wuuuuuuuuuuuuu' che si innesca sopra i 10 knt sul mio F18,
al momento il profilo d'uscita delle derive è simmetrico e spesso 3-4 mm per migliorarlo che faccio? Palla 8

Migliorare profilo deriva - sailyard - 30-10-2013 03:29

Sembrerà assurdo ma c'è chi lo fa per lavoro.. Tipo Cossutti
Certo viene un lavoro fatto bene.. Non so se è nello spirito del forum!

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 03:53

Citazione:sailyard ha scritto:
Sembrerà assurdo ma c'è chi lo fa per lavoro.. Tipo Cossutti
Certo viene un lavoro fatto bene.. Non so se è nello spirito del forum!

Che vuol dire Big Grin

? Per tutto c'è chi lo fa per lavoro, sembrerà strano ma ci sono anche timonieri, tailer, tattici

, eppure stiamo qui a raccontarcela.

Che poi pagandoli ti stiano a spiegare qualcosa per il gusto di capire la vedo dura Wink

Migliorare profilo deriva - francocr68 - 30-10-2013 04:32

[hide] [Immagine: 20131029222647_deriva.jpg]

[/hide]

questo è il dettaglio quotato del 'trimming' del bordo di uscita di una deriva 'seria' Wink

Migliorare profilo deriva - rob - 30-10-2013 05:57

Riguardo a tagliare il bordo d'uscita, alcuni punti

1. vari profili per definizione non finiscono a lama di coltello ma hanno uno spessore determinato (esempio a caso, l'ultima ordinata per percentuale di corda =1 non è nulla), quindi non sarebbe male già rispettare la continuità del profilo usato

[hide] [Immagine: 1-NACA0012-JM.jpg]

[/hide]

2. il taglio in genere aumenta il coefficiente di resistenza, salvo per strutture 'tozze' tipo bulbi nei quali tagliare una parte della coda ha meno effetto. Dal pdv pratico chiaro un'uscita a rasoio è difficilmente realizzabile (e mantenibile), meglio mantenerla più piccola possibile.

[hide] [Immagine: 20131029234829_cut.JPG]

[/hide]

3. per quanto riguarda le vibrazioni, le varie geometrie di taglio causano -in termini relativi rispetto al taglio ad angolo retto- questo tipo di vibrazioni.
In particolare, se lo si taglia simmetricamente, l'angolo deve essere inferiore a 30°, pena un aumento molto importante (figure 2 e 3). Uno stesso risultato si ottiene per un taglio asimmetrico arrotondato (figure 7 e 8)

[hide] [Immagine: 20131029234914_cut2.JPG]

[/hide]

lame rotanti Big Grin

Migliorare profilo deriva - frapik - 30-10-2013 06:10

Ciao a tutti,

premetto che ho trovato molto interessanti sia la tesi di Chalmers che l'articolo postati..

Per quanto riguarda il bordo d'uscita della deriva/timone, a mio avviso, la situazione è un po' più complessa.

Da un punto di vista puramente idrodinamico il bordo d'uscita è importante che sia completamente affilato. Idealmente dovrebbe finire a punta con un raggio di curvatura nullo. Questo garantisce la massima portanza ed efficienza. Più arrotondato è il bordo d'uscita peggio è (il raggio di curvatura maggiore non permette di sviluppare completamente la condizione di Kutta).

Qui però ci si scontra con la parte strutturale: qualsiasi cosa fatta di spessore nullo si rompe.
Perciò si taglia il bordo d'uscita (arrotondarlo è la cosa peggiore da un punto di vista idrodinamico). Quando si taglia il bordo di uscita si crea una scia vorticosa turbolenta che parte dietro parte tagliata. Se il taglio è simmetrico la scia è composta da due treni di vortici alternati (scia di Karman) che danno luogo a vibrazioni. Se invece si fa un taglio asimmetrico il rilascio di vortici non è più alternato e non ci sono più vibrazioni.
Comunque però in tutte e due i casi la resistenza idrodinamica (C_d) è maggiore del caso affilato (anche se praticamente non così tanto da risentirsi sulla resistenza totale della barca).

Quindi secondo me non vale la pena affilare il bordo d'uscita a meno che non sia particolarmente tozzo o arrotondato. Se si sentono vibrazioni soprattutto in andature portanti potrebbe essere utile il consiglio di francocr68.

Ciao a tutti

Migliorare profilo deriva - frapik - 30-10-2013 06:26

Citazione:1. vari profili per definizione non finiscono a lama di coltello ma hanno uno spessore determinato (esempio a caso, l'ultima ordinata per percentuale di corda =1 non è nulla), quindi non sarebbe male già rispettare la continuità del profilo usato

in realtà il bordo di uscita nel grafico postato NACA 0012 è a x/c=0 e lo spessore è nullo.
Mentre non deve essere nullo al bordo d'attacco (x/c=1 nel grafico) perché deve avere un raggio di curvatura finito. Questo solo per l'idrodinamica.

Per il resto concordo su tutto con rob.

BV

Migliorare profilo deriva - ghibli4 - 30-10-2013 12:12

Cercando avevo già visto commenti di Rob sulla materia Wink

. Vero che il bordo di uscita del profilo non termina a lama di rasoio, ma i due lati sono ben raccordati.
Se per esempio ipotizziamo che quel profilo abbia una corda di un metro, significa che lo spessore di uscita e' di 1.3mm. Mentre la larghezza 5 cm prima sarà di 8mm.
La vedo dura finire tra ghisa, primer e antivegetativa con quella dimensione

@frapik: Non è il contario X/c = 0 l'ingresso? tra l'altro gli step di definizione sono molto più ravvicinate per meglio rappresentare la curvatura di ingresso.
Risoluzione che diminuisce gradatamente fino al 50% per poi andare a raccordarsi sull'uscita.

Migliorare profilo deriva - opinionista velico - 30-10-2013 14:32

Citazione:lxl_F.18_lxl ha scritto:

Finalmente qualcuno mi ha svelato il motivo del 'wuuuuuuuuuuuuu' che si innesca sopra i 10 knt sul mio F18,
al momento il profilo d'uscita delle derive è simmetrico e spesso 3-4 mm per migliorarlo che faccio?[8)

Mi sembra che sui timoni dell’Hobie 16 (che non ha derive) venga smussata una parte per creare un bordo di uscita asimmetrico ed eliminare quel tipo di fenomeno