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VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - gian54 - 17-02-2014 08:02
Ho parlato col mitico Albert, e mi sono fatto le 'mie' idee, che volevo confrontare con voi.
Peraltro mentre è concorde nel dire che un genoa girevole parzializzato lavora male, secondo lui un girevole NON parzializzato e ben costruito non è male....( e devo credergli)
parliamo di crociera veloce, mediterranea, barca dislocamento pesante, di oltre 46' (cioè abbastanza da fare lavorare bene la trinchetta)
Vele: in laminato; possono avere componenti reticolari in MYLAR O DYNEEMA
SI ESAMINA forza del vento RELATIVO(Beaufort), andatura, gioco di vele
F 2-3 (per evitare di andare a motore; è un mio sfizio, e l'ho desiderata a lungo....)
GENOA LEGGERISSIMO 140% (max 11 kn di vento apparente) - Gennaker magro dal traverso - possibile un code0 (?)
F 4-5 (le più usuali d'estate, se c'è brezza)
GENOA LEGGERO 130% (max 18 kn di vento reale) - TRINCHETTA media grammatura, al traverso - Gennaker di lasco
F 5-6 (colpo di vento)
GENOA medio 110% - Trinchetta - 1 Mano di Randa
QUESTA VELA POTREBBE ESSERE ARMATA SU UN GIREVOLE E STRALLO AMOVIBILE, DA ARMARE SOLO NEL PERIODO INVERNALE/TURBOLENTO.
I GENOA LEGGERI SONO SOTTO-COPERTA, EVENTUALMENTE ARMATI SOLO SU BORDI LUNGHI E CROCIERE LUNGHE, VISTO CHE NON POSSONO 'cambiare bordo'
F 6-7 (depressione - tempesta estiva)
Fiocco Yankee (punto di scotta alto) - Trinchetta - 1-2 Mani di Randa
F 8 o oltre
Trinchetta (pesante??) o Tormentina (specie se la Trinchetta è avvolgibile) - 3 Mani di Randa
COMMENTI? (non di regatanti....!)
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en passant, mi piace pensare a vele di prua inferite in strallo cavo, o ingarrocciate.
la trinchetta, se ben disegnata, potrebbe essere sul Furling, per semplificare la vita. A prua, d'estate, solo strallo fisso... però... ho un'idea...
IDEA INVERNALE
si potrebbe armare un GENOA-MEDIO girevole su un secondo strallo mobile, solo per il periodo invernale, da usare come Vela multi-uso e MAI PARZIALIZZATO, cui subentra il Fiocco Yankee in situazioni più gravi (dove l'efficienza dei profili è meno critica, e non si bolina a 40° perchè c'è mare....)
credo che in quelle condizioni, il disturbo della vela avvolta sia sopportabile...
d'estate, si potrebbe rinunciare ad armare un Genoa-medio, passando direttamente dal Genoa-leggero allo Yankee
in questo modo, se possibile, salvo capra e cavoli ??
PS
lo strallo di trinchetta è fisso e strutturale, e c'è un baby-stay (che impedisce di avere una trinchetta auto-virante? temo....)
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - marbr - 17-02-2014 13:58
Mi spiace ma non posso risponderti, talvolta partecipo a regate.
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - RMV2605D - 17-02-2014 14:22
Se puoi contare su un numeroso ed esperto equipaggio per veloci e sicuri cambio vele mi sembra un set quasi completo, forse manca uno Spi per andature di poppa.
Per anni ho viaggiato con 11 vele di prua inferite e due Spi, finché i figli (4) facevano equipaggio ed io ero più giovane.
Poi i figli come è destino sono andati per la loro strada e con solo la moglie, pura passeggera, non ce la facevo più a fare cambi di vela in un colpo di vento.
Sono passato così a randa steccata tre mani, genoa 150 avvolgibile e strallo amovibile, subito a valle del principale, su cui armare fiocchi ingarrociati (Olimpico. Yankee, Tormentina) e ho montato la calza sullo Spi Medio e veleggio bene anche da solo.
Questo per dirti che, anche se hai detto di non pensare a regate, la presenza o meno di equipaggio e le sue capacità sono un elemento molto importante per impostare l'armamento.
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - albert - 17-02-2014 16:51
Esprimo anche qui i miei pensieri, non per ripetermi, ma dato che sono stato citato, solo per chiarire il mio punto di vista e fare in maniera che anche gli altri sappiano cosa ti ho detto e la discussione serva un po' a tutti.
Diciamo che la barca di cui abbiamo parlato è un 54', più che un 46'....dunque il ragionamento che ti avevo fatto a voce, te l'ha ripetuto pari pari RMV2605D: in queste dimensioni il piano velico va commisurato al numero, alla capacità ed alla forza fisica dell'equipaggio.
Se tu hai sempre disponibili a bordo quattro (te compreso) persone in grado di gestire con sicurezza le vele di prua a tutte le ore ed in tutte le condizioni, anche di notte con mare formato e vento, più vele specializzate hai, più cammini e più ti diverti.....ma, se come hai detto, la regata (ed il suo spirito) non è tra i tuoi obiettivi e in molte occasioni l'equipaggio sarà ridotto, o costituito da amici non esperti, temo che il monte ore del motore sarebbe costretto a salire.
Diciamo anche per completezza che la barca è già attrezzata con due begli avvolgifiocco Reckmann e dunque sarebbe un peccato non approfittarne e rottamarli ...
A questo punto, se l'equipaggio non manca, puoi smontare gli avvolgifiocco e divertirti a lavorare sodo col tuo corredo completo di vele, tenendo conto che dovrai attrezzare anche una bella cala vele capiente e drenante per riporre le vele, spesso piegate male e bagnate.
Non pensare di poter lasciare tutto in coperta, perchè al primo colpo di mare potresti fare danni alle vele stesse ed a tutto ciò cui saranno state assicurate (draglie, candelieri, pad eye etc. etc.)
Si potrà discutere allora sulle percentuali di ricopertura e sulle grammature e materiale delle vele e sulle diverse combinazioni vele di prua / randa terzaruolata per mantenere l'equilibrio del piano velico nelle diverse situazioni.
Se invece dovessi accorgerti che nei tuoi programmi non sempre l'equipaggio sarà in grado di gestire vele pesanti che richiederanno di essere issate in coperta dalla cala vele con la drizza, il mio suggerimento (da perfezionare quando eventualmente avessi il piano velico) è:
Randa F.B. 3 mani
Genoa Heavy (135 %) o yankee avvolgibile/terzaruolabile sullo strallo principale
Trinchetta avvolgibile/terzaruolabile sullo strallo di trinchetta
Code 0 150-160 % su avvolgitore 'volante' murato su delfiniera
Gennaker All Purpose su delfiniera
C'è da tener presente che gli avvolgifiocco ti consentirebbero di risparmiare qualche vela e su queste dimensioni potrebbe fare una bella differenza di costi.
Ti ho già detto di non basarti per le valutazioni sugli avvolgifiocco sulle 'mutande' avvolgibili di serie con cui ti sei confrontato nei noleggi che hai fatto, e, pur essendo d'accordo che una vela parzializzata non rende come una tagliata per le specifiche condizioni, ritengo che, avendo una trinchetta su avvolgitore con vento forte dosando la randa, gran parte del problema è risolto; l'altra parte si risolve con un genoa più piccolo e pesante del massimo (130 % c.a.) ed un code zero che copra il buco di prestazioni che si creerebbe con vento leggero.
Per i materiali, le possibilità per randa, genoa e trinchetta su queste dimensioni, in ordine di prestazioni e prezzo sono limitate a:
- vele pannellate in tessuto di dacron
- vele pannellate in tessuto ibrido con spectra e dyneema (Contender Hybrid o Dimension Hydra Net)
- vele pannellate in laminato con fibratura in Spectra o Dyneema ( DYS Dimension o DWS Contender )
- membrane con fibratura in spectra
Se c'è qualcosa da chiarire chiariamo
.Ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - Frappettini - 17-02-2014 17:01
F8: tormentina.
oltre: vedi di non trovartici.
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - brizio - 18-02-2014 04:49
....Trinchetta avvolgibile/terzaruolabile sullo strallo di trinchetta....
che superficie avrebbe una trinchetta per quel 54', diciamo sui 25 mq?
è così indispensabile rendere rollabile anche quella? o l'hai considerato solo per evitare l'issata?
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - albert - 18-02-2014 06:36
Prima di tutto perchè c'è già l'avvolgifiocco su uno strallo non amovibile
, poi perchè così la trinchetta è sempre pronta all'uso senza richiedere un eventuale sacco da ponte, e ultimo, in caso di necessità può fare anche da tormentina.La trinchetta su un 54' dovrebbe essere di una trentina di mq.
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - brizio - 18-02-2014 07:02
ok, tutto chiaro!
Citazione:albert ha scritto:
Prima di tutto perchè c'è già l'avvolgifiocco su uno strallo non amovibile
La trinchetta su un 54' dovrebbe essere di una trentina di mq.
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - gian54 - 18-02-2014 07:05
interventi graditissimi da parte di tutti, grazie
oltre F8 nessuno ama veleggiare, purtroppo ho già beccato 48-53kn per 2,5 giorni nel Leone, ma meglio così, so cosa vuol dire.
sulla trinchetta avvolgibile mi sono convinto, anche perchè non è critica per l'efficienza aerodinamica, ma è più di complemento, o sostitutiva delle vele di strallo con F7
oltre, penso che una tormentina ingarrocciata sia però da prevedersi (sono curioso di sperimentare una cappa filante con sola trinchetta bordata sopravento....)
equipaggio, è il vero motore della barca, concordo....
però, faccio notare che i due genoa leggerissimo e leggero, che contemplo sono da armare-disarmare in condizioni di assoluta tranquillità
Albert propone un code0, ma non credo ci si possa bolinare come con una vela a inferitura lineare.
la mia 'fissa' è la bolina con venti leggeri
... ma magari Einstein può convincermi che [code0 e Genoa Leggero] è una accopiata + logica che [Genoa Leggero + Genoa Leggerissimo].SE è possibile (specie in situazioni invernali (novembre-maggio) armare su strallo amovibile un GENOA MEDIO tipo 120%, che riavvolgi issando uno Yankee ingarrocciato per F6-7, il lavoro diventa pochino, e solo in specifiche circostanze...
d'estate, senza quello strallo amovibile, passi direttamente dal GENOA 2 (leggero, ma non leggerissimo) allo Yankee
in questo senso, il lavoro a prua è molto ridotto
la cala vele è lunga quasi 3m, e l'oblò è almeno 80x80
PS su SunLegend41' F6 era un vero divertimento... da una barca che pesa 3X tanto (22tonn), mi aspetto altrettanta godibilità fino a 33kn apparenti
http://www.contendersailcloth.com/site/contender/media/resized/library/627_500x185.png
grazie, Albert, e a tutti, regatanti compresi!
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - anonimone - 18-02-2014 11:32
Citazione:gian54 ha scritto:
purtroppo ho già beccato 48-53kn per 2,5 giorni nel Leone
Quante volte hai fatto avanti ed indietro?
BV
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - einstein - 18-02-2014 15:49
Credo che Albert ti abbia già consigliato per il meglio, comunque, è possibile conoscere più a fondo l'armamento della barca in oggetto?
Sarebbe gradita una foto o, meglio, un disegno del piano velico originale.
ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - Jack1976 - 18-02-2014 22:35
Ciao, mi accodo, come dice Einstein credo che Albert ti abbia già consigliato per il meglio.
Da parte mia, e senza conoscere il piano velico, ne la barca in questione ti faccio il ragionamento di RMV e di albert stesso: se hai equipaggio tutto ciò che scrivi ha un senso, se non ce l'hai o non ce l'hai sempre tutto ciò che scrivi deve essere riportato a realtà, e quindi con un set di vele più allround.
Personalmente e puro gusto mio, ti do questo suggerimento su un 46 piedi.
- randa e genoa farei un laminato taffetato, con un genoa 120% - 130%, da coprire fino ai 20, 25 kn di reale, sostanzialmente la maggior parte delle volte che esci.
- per i giorni di stanca, bompressino e code 0 (forse meglio detto drifter, qua chiedo aiuto ad albert) in laminato con una grammatura sottile 1.8/1.9 oz dimodochè ti copre sia le boline fino a 40° con poca aria, che eventualmente può essere un grande genoa per venti un pò più freschi su andature più larghe
- un gennaker A2 che ti copre dai 90° in giù
Sullo stralletto faccio un discorso del tutto personale che magari non tutti condividono: il rollafiocco a centro coperta lo trovo molto scomodo, e in questo caso se la barca naviga prevalentemente in Tirreno, Golfo del Leone, o Egeo dove le condizioni per la trinchetta sono tutto sommato all'ordine del giorno sia estate che inverno ha un senso, viceversa se il cutter naviga prevalentemente in adriatico lo trovo scomodo in ragione delle volte poi che andrò ad utilizzarlo. In quest'ultimo caso piuttosto che un rollafiocco, vedrei bene uno strallo amovibile in tessile (PBO piuttosto che altro materiale idoneo e correttamente dimensionato) da armare alla bisogna dove ci ingarrocciamo una trinchetta fino ai 35/40 kn, oppure una tormentina oltre. In tessile perchè ho avuto esperienze di stralletti amovibili in acciaio e sono pesanti, sbattono sull'albero, quando devi armarli e tesarli è sempre un pò laborioso.
Ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - gian54 - 18-02-2014 23:35
lo strallo di trinchetta è fisso, strutturale, acciaio
tutti voi proponete un rollabile multi-uso, utilizzando vele tecniche specifiche MA senza inferitura, su delfiniera o bompresso, per situazioni di vento leggero, con le quali peraltro non si possono fare bordi causa l'avvolgibile...
1. il mio dubbio è che a inferitura 'aperta' la bolina sia da +- 55 gradi al vento... con drifter, code0 et similia....
2. la mia certezza è che non voglio usare avvolgibili parzializzati, mi ANGOSCIANO
, LA BASE LAVORA SULLA INFERITURA CHE AVVOLTA ALZA il punto di mura E PIEGA IL PROFILO DI ATTACCO....cosa che non voglio vedere.ERGO, SERVONO DUE GENOA leggeri,
G 140% 7 oz. F2-3, oppure un code0.... vedremo quanto fa al vento
G 135% 8 oz. F4-5, PESO = 108
e poi un Medio 120% 10 oz. F5-6 , PESO = 120
3. visto che un genoa 140% leggerissimo e ingarrocciato è il meglio che ci sia di bolina con F2-3, e che tormentine e YANKEE (= Fiocco3) sono da ingarrocciare, le alternative rollabili restano:
A) rollare il genoa medio, magari da armare solo d'inverno! o sotto meltemi ... sarebbe credo la VELA PIU' PESANTE DA MANEGGIARE....
d'estate passi dal genoa medio-leggero direttamente allo Yankee + Trinchetta
B) rollare il genoa medio-leggero, se si decide di avere il furling tutto l'anno, come fate voi,... però poi il salto allo Yankee è un bel buco prestazionale, e dovrei rinunciare a fare bordi con GENOA LEGGERISSIMO...
PUR ACCETTANDO I VS. PARERI SU DRIFTER GENNAKER E SIMILI, PREFERISCO ANCORA LA SOLUZIONE A), GRAZIE alla duttilita' offerta da una trinchetta da 30mq ca.
ps in notturna viaggio sempre con velatura di conserva
la barca è classica , linee swan e un bompresso lo considero solo se rimovibile
se faccio 3kn, il motore resta in silenzio
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - gian54 - 19-02-2014 00:11
Citazione:anonimone ha scritto:mai, abbiamo lasciato 2mq di genoa, non avevamo stralli armabili, cosa che adesso voglio garantirmi
Citazione:gian54 ha scritto:
purtroppo ho già beccato 48-53kn per 2,5 giorni nel Leone
Quante volte hai fatto avanti ed indietro?
BV
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - Jack1976 - 19-02-2014 00:22
Scusa la schiettezza con cui scrivo e scusa pure l'approssimazione del ragionamento, ma come pensi verranno i bordi con lo strallo di trinchetta in mezzo ai cocones e un genoa 140%???? Frullino a prua, guadagni ancora qualche mq di tela e quando viri chiudi e poi riapri. Con un code 0 in laminato stringi bene, e comunque con pochissima aria, una barca pesante una bolina sotto i 45^ la barca si pianta.
Il punto 2 non lo ho proprio capito.
Il punto 3 sono d'accordo sul fatto che stringi un pelo di più se non fosse per le altre controindicazioni strallo di trinchetta in virata, lentezza della barca su angoli troppo stretti con poca aria e minor superficie velica rispetto ad un code 0 ( che in condizioni di poca aria dovresti leggere come +tela a riva + velocità)
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - gian54 - 19-02-2014 00:43
Citazione:Jack1976 ha scritto:
Scusa la schiettezza con cui scrivo e scusa pure l'approssimazione del ragionamento, ma come pensi verranno i bordi con lo strallo di trinchetta in mezzo ai cocones e un genoa 140%???? Frullino a prua, guadagni ancora qualche mq di tela e quando viri chiudi e poi riapri. Con un code 0 in laminato stringi bene, e comunque con pochissima aria, una barca pesante una bolina sotto i 45^ la barca si pianta.
Il punto 2 non lo ho proprio capito.
Il punto 3 sono d'accordo sul fatto che stringi un pelo di più se non fosse per le altre controindicazioni strallo di trinchetta in virata, lentezza della barca su angoli troppo stretti con poca aria e minor superficie velica rispetto ad un code 0 ( che in condizioni di poca aria dovresti leggere come +tela a riva + velocità)
premetto che alcuni miei ragionamenti sono ''tentative''...
cmq
in virata serve sempre un uomo a prua, basta un baby-stay a imbrogliare i nodi di scotta...
magari conviene PRIMA ordinare il code0, e se poi non si è contenti dell'angolo di attacco, pensare al genoa leggerissimo... certo che se posso armare un bompresso, non ci piove, metratura e versatilità ampliate...OK
diciamo che il range intermedio di vento fra code0 e un Medio da F6 me lo voglio giocare con un medio-leggero ingarrocciato
POI...
- ESTATE--- yankee + Tr.
- invernale, con G medio rollabile, la vela più pesante di tutte
ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - marbr - 19-02-2014 01:06
la domanda di anonimone mi pare più sensata della risposta
non l'ho misurato, ma a spanne direi che il golfo del leone, nel suo punto più ampio, sia meno di 150 miglia.
appurata la presenza di ventone e relativo mare, 2.5 giorni son tanti x quel tratto di mare, ci racconti l'episodio se ti va?
(potrebbe essere utile a molti)
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - Jack1976 - 19-02-2014 02:40
Code 0 fino agli 8 kn
genoa medio su strallo principale fino ai 20/25
Trinchetta su stralletto dai 25 in su
Avresti tutte le vele in sequenza.
Il genoa leggero al posto del medio è una finezza. Poi ti capita di uscire con aria e per motivo x qualsiasi non hai equipaggio e lo usi perché già armato, finisci per spanciarlo e rovinarlo.
Ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - einstein - 19-02-2014 18:41
Poiché non sono in gioco le regate e stiamo parlando di una barca con vele di una certa dimensione, per non limitare le uscite a solo quando si hanno più braccia a disposizione, direi che bisognerebbe semplificare al max le manovre, rimanendo quanto più possibile in pozzetto. Quindi, fermi restando i consigli di Albert sul genoa medio/pesante al 130/135% e sulla trinchetta (ambedue riducibili), si potrebbe prendere in considerazione il montaggio di un'altro strallo fisso con avvolgitore davanti a quello principale (vedi ad esempio Moody), su cui far lavorare, in bolina, un genoa medio/leggero al 140/145% dopo il code0, oppure, eliminando il code0, un leggero al 150/155%, ambedue tutto aperto/tutto chiuso.
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![[Immagine: 2014219112441_moody2.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/2014219112441_moody2.jpg)
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![[Immagine: 201421911257_moody1.jpg]](http://www.amicidellavela.it/uploads/avatars/einstein/201421911257_moody1.jpg)
[/hide]E' una soluzione comoda, che ho pensato di effettuare anche sulla mia, per coprire il buco in bolina tra il code0 e il genoa.
ciao
VESTIRE UN CUTTER - Giochi di Vele - ZK - 19-02-2014 19:48
per quel buco sulle barche col bompresso per il code 0 ci si monta un leggero sempre con lo strallo in tessile e frullone ma che si ferma alle sartie.
non si arriva alla bolina vera ma con un po di attenzioni si riesce a salire un po.