Massa, terra, boonding.... una confusione eterna

[cla4lenza]

Come disse papa giovanni, se sbalio mi corrigirete...
Scafo alluminio, impianto 220 v con trasformatore isolamento, 24 v per utenze e impianto 12 v motore. La regola dice di collegare il neutro in uscita al trasf isolam alla terra dell impianto 220v e poi, insieme al negativo del 24v e il negativo 12 v ad un punto unico dello scafo. Alcuni dicono che è meglio tenere tutto isolato , altri che disogna collegare solo la messa a terra allo scafo e i negativi no... cosa ne pensate?

[gc-gianni]

penso che:
- centro del secondario (uscita) del trasformatore d'isolamento collegato alla massa dello scafo
- per le 12Vcc e 24Vcc è indifferente
la terra dell'impianto 220Vca della banchina deve ovviamente rimanere isolata dalla massa dello scafo

[cla4lenza]

Alcune correnti di pensiero sostengono che potrebbero creasi delle differenze di potenziale tra i negativi e lo scafo potenzialmente pericolose, in relazione anche alle correnti indotte.

[gc-gianni]

è un concetto molto nebuloso vago ed indefinito

[cla4lenza]

A tratti tenebroso

[mckewoy]

evita la messa a terra

[kermit]

(21-04-2016 20:46)mckewoy Ha scritto:  evita la messa a terra

si evitate anche di prendere freddo può venire il raffreddore

[mckewoy]

(21-04-2016 21:51)kermit Ha scritto:  

(21-04-2016 20:46)mckewoy Ha scritto:  evita la messa a terra

si evitate anche di prendere freddo può venire il raffreddore

il raffreddore se lo curi per tempo ti passa in una settimana, se invece lo trascuri ci vogliono anche sette giorni.

[danielef]

(19-04-2016 07:50)gc-gianni Ha scritto:  penso che:
- centro del secondario (uscita) del trasformatore d'isolamento collegato alla massa dello scafo

Questa sinceramente non la capisco e me la devi spiegare meglio!
Significa che entrambe le fasi saranno "vive" con un potenziale rispetto alla massa della barca metà di quello nominale ma sempre fatale.

In genere si preferisce mettere una delle fasi a massa e poi considerarla "neutro" perché, in parole povere, non da più la scossa e quindi può essere trattata, diciamo, con più nonchalance!
Io sono uno strenuo fautore che in una barca NON bisogna mai fidarsi del neutro ma addirittura rinunciare ad un neutro già in anticipo non mi sembra una cosa saggia.
Metti uno dei capi del trasformatore di uscita a massa così, almeno, hai "solo" la probabilità del 50% di essere fulminato, invece che del 100%!


Comunque, lo riscrivo in questo forum per l'ennesima volta: quando si tratta dell'impianto elettrico, specialmente quello a 220 VAC, non esiste "alcuni dicono... altri dicono... etc"! Ci sono ormai delle modalità standard accettate universalmente e dei tecnici che le sanno applicare correttamente; se uno non conosce le prime e/o non ha l'esperienza necessaria, è meglio che si rivolga ai secondi per evitare di correre rischi potenzialmente molto gravi.

Daniele

[gc-gianni]

se qualcuno ha indicazioni precise sui dubbi elettrici, come quelli espressi dal nostro amico, li può esporre liberamente senza richiamare ogni volta il suggerimento di rivolgersi ai tecnici qualificati.
per quanto riguarda le normative queste sono linee guida da rispettare per legge ma che non sollevano il progettista dalle responsabilità penali in caso d'incidente.

[cla4lenza]

http://www.accademiavelica.it/IT/documen...ta.1.1.pdf

qui illustra le varie scuole di pensiero/normative.. il problema è se ci si può fidare a seguire queste normative che, sicuramente efficienti sul profilo della salvaguardia vite umane, mi lasciano perplesso sul rischio di eventuali correnti vaganti...

[cla4lenza]

nello specifico faccio un esempio per spiegare meglio i miei timori..
impianto cc su scafo metallico
con il negativo delle batterie a massa , basta un contatto accidentale di un positivo sullo scafo che abbiamo una corrente vagante. mentre con tutto isolato e un circuito per monitorare le fughe siamo comunque avvisati per tempo nel caso in cui uno dei due poli venga accidentalmente a contatto con lo scafo. giusto?

[xmare]

ASSOLUTAMENTE NON COLLEGARE NULLA dell'apparato elettrico , masse Ground negativi chiamali come vuoi, allo scafo IN ALLUMINIO.
NULLA. anzi faresti bene a mettere se sei fermo molto tempo in porto un anodo di zinco in acqu collegato allo scafo con un cavo in metallo.

[danielef]

(22-04-2016 21:16)gc-gianni Ha scritto:  se qualcuno ha indicazioni precise sui dubbi elettrici, come quelli espressi dal nostro amico, li può esporre liberamente senza richiamare ogni volta il suggerimento di rivolgersi ai tecnici qualificati.
per quanto riguarda le normative queste sono linee guida da rispettare per legge ma che non sollevano il progettista dalle responsabilità penali in caso d'incidente.

Scusami gc-gianni ma su quanto scrivi qui, non credo che la pensiamo molto diversamente. Io penso solamente che quando pubblicamente (come in un forum) si danno indicazioni su aspetti tecnici importanti e potenzialmente fatali, moralmente ci si assume una grossa responsabilità anche se, apparentemente, la legge per ora non se ne preoccupa. Per questa ragione - sempre io - penso che prima di dare indicazioni su questi aspetti - che per fortuna sono una classe abbastanza limitata - uno deve essere molto sicuro di averne la conoscenza completa.

Comunque non mi hai risposto perché consigli di mettere il centro dell'avvolgimento di uscita del trasformatore d'isolamento a massa; ti assicuro che lo chiedo per curiosità e che se hai delle ragioni convincenti sono pronto a rivedere quanto ho scritto.

Quanto, invece, al grande coro che sento sul non mettere a massa nulla, etc etc, mi piacerebbe sentire anche qualcuno che discute di impianto di terra e di interruttori differenziali. Almeno il discorso, forse, prenderebbe una direzione ragionevole!

Daniele

[gc-gianni]

se il trasformatore ha il centro sul secondario accessibile, cioè predisposto anche per la tensione 115V, mettere a massa questo punto riduce della metà la tensione dell'impianto verso massa, la riduzione si riflette anche sul valore delle eventuali correnti di dispersione per difetti d'isolamento che si dimezzano, e sollecita anche meno l'isolamento dell'impianto. non vedo controindicazioni, è una opinione non fondamentale su un aspetto marginale della questione. che resta comunque di mettere a massa il secondario per non lasciare un potenziale "appeso" dell' impianto verso massa a meno di non optare su uno schema isolato che complica il controllo dei guasti a terra.

[danielef]

(23-04-2016 20:36)gc-gianni Ha scritto:  se il trasformatore ha il centro sul secondario accessibile, cioè predisposto anche per la tensione 115V, mettere a massa questo punto riduce della metà la tensione dell'impianto verso massa, la riduzione si riflette anche sul valore delle eventuali correnti di dispersione per difetti d'isolamento che si dimezzano, e sollecita anche meno l'isolamento dell'impianto. non vedo controindicazioni, è una opinione non fondamentale su un aspetto marginale della questione. che resta comunque di mettere a massa il secondario per non lasciare un potenziale "appeso" dell' impianto verso massa a meno di non optare su uno schema isolato che complica il controllo dei guasti a terra.

Come immaginavo alla fine sei stato convincente! In fondo mettere il centro del trasformatore a massa non è molto diverso di quanto si fa in un impianto tri-fase.

Daniele

[Liberfo]

Poniamoci dei quesiti:
-perchè mettere a massa la corrente di banchina? E' ovvio , per evitare dispersioni mortali, ma questo NON riguarda lo scafo, riguarda la carcassa metallica del caricabatterie e la terra delle utenze 220, che devono essere isolate dall'impianto di bbt.
-perchè utilizzare un trasformatore 220-220 come trasfo d'isolamento e non goderselo ? Che senso ha mettere un polo del secondario a massa scafo? Per risparmiare un conduttore ? allora , non è più saggio mettere un differenziale ad altissima sensibilità (10 mA anzichè 30) e allacciarsi in banchina ?
Concordo infine sulla messa a terra dello scafo d'alluminio, perchè questo metallo è tra i meno nobili, e fenomeni di correnti vaganti (per esempio dalla terra di banchina) sarebbero disastrose.

[gc-gianni]

devo fare una doverosa precisazione al riguardo del collegamento a massa dell'uscita del trasformatore:
con il centro dell'uscita a massa, tutti gli interruttori dell'impianto 220Vca dovranno essere bipolari.

[danielef]

Intanto ringrazio chi ha moderato il mio precedente intervento e chiedo venia... ovviamente aveva ragione lui!

(24-04-2016 20:03)Liberfo Ha scritto:  Poniamoci dei quesiti:
-perchè mettere a massa la corrente di banchina? E' ovvio , per evitare dispersioni mortali, ma questo NON riguarda lo scafo, riguarda la carcassa metallica del caricabatterie e la terra delle utenze 220, che devono essere isolate dall'impianto di bbt.

Con un trasformatore d'isolamento sarebbe sciocco collegare la massa della banchina alla massa della barca e non credo che nessuno suggerirebbe una cosa del genere.

Citazione:-perchè utilizzare un trasformatore 220-220 come trasfo d'isolamento e non goderselo ? Che senso ha mettere un polo del secondario a massa scafo? Per risparmiare un conduttore ? allora , non è più saggio mettere un differenziale ad altissima sensibilità (10 mA anzichè 30) e allacciarsi in banchina ?

Ci mancherebbe pure di "risparmiare un conduttore"! Nessuno si sognerebbe mai di fare una cosa del genere in una barca, in particolare per la 220VAC; il fatto che sia così sulle automobili per la 12 VDC è già opinabile, figuriamoci su una barca.

Prima di tutto chiariamo di cosa stiamo parlando: dell'impianto a 220VAC o dell'impianto a bassa tensione? Poi parleremo di differenziali e, magari, di come funzionano; per esempio come funzionerebbero in un sistema totalmente flottante.

Citazione:...questo metallo è tra i meno nobili, e fenomeni di correnti vaganti (per esempio dalla terra di banchina) sarebbero disastrose.

Su quest'ultimo punto siamo d'accordo tutti: le correnti di dispersione verso massa vanno evitate in tutti i modi, sempre e non solo negli scafi di metallo "meno nobile"! Ma questo non può giustificare un impianto elettrico pericoloso.

Daniele

[robertobaffigo]

È come funzionerebbero i differenziali in un impianto totalmente flottante?
Chiesto da un curioso totalmente ignorante!

Scusate la rima.....