Regola 18 dare spazio alla boa

[Michele1479]

(20-12-2016 18:44)nedo Ha scritto:  Per me, considerando pure il livello veleggiata ti sei risposto da solo, ovvero : lo spazio per infilarsi ci stava ma era limitato e se loro avessero deciso di poggiare non avrebbero potuto farlo perché ci saremmo stati noi

Al di la delle regole e dei comma, siamo tenuti comunque ad evitare l'eventuale abbordo anche se si presume di essere dalla parte della ragione....nel dubbio quindi si lascia acqua in boa e la relativa possibilità di manovra .....considera però che io faccio le regate cosiddette del radicchio né !!

Condivido, infatti la manovra di infilarci non l'abbiamo fatta, però volevo capire chi avrebbe avuto ragione secondo il regolamento.

[Michele1479]

(20-12-2016 18:46)tiger86 Ha scritto:  Allora B vira nella zona ed è soggetta alla 18.3. Inoltre B deve tenersi discosta prima per la 11 poi per la 12
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Quindi, se ho capito bene, in base alla 18.3 lettera b infilandoci, avremmo impedito all'altra barca di passare la boa dalla parte prescritta e quindi saremmo stati protestabili.

Non mi trovo invece con la 11 in quanto noi infilandoci saremmo diventati barca sottovento, e quindi l'altra barca avrebbe dovuto tenersi discosta, né con la 12 in quanto riguarda barche non ingaggiate e noi, sempre secondo me, eravamo ingaggiati.

[tiger86]

No il senso del mio post era solo la citazione delle regole applicabili.

La vedo molto più semplice senza fasciarci la testa con la 18.
B vira nella zona quindi è soggetto a 18.3, ma non vedo implicazioni. B diventa ingaggiato al vento e quindi si deve anche tenere discosto per la 11.
Da come tu ricostruisci i fatti, pare che B passi a poppa di A quando essa è quasi prua al vento, quindi significa che prima l'ingaggio si è interrotto, se non erano più ingaggiate e A libera dalla prua, B doveva tenersi discosta per la 12.
Se passando a poppa per infilarsi la tocca B infrange la 12 e la 14.

Se B passando da poppa si fosse poi ingaggiata sottovento ad A, avrebbe acquisito diritto di rotta e nell'immediatezza avrebbe dovuto dare ad A lo spazio per tenersi discosta, che dai fatti non può aver fatto e quindi infrangeva la 15.

[Michele1479]

ok, chiaro, effettivamente non avevo pensato che passando a poppa l'ingaggio si è interrotto.
Grazie per le spiegazioni.

[capatosta]

(20-12-2016 20:02)tiger86 Ha scritto:  .
Da come tu ricostruisci i fatti, pare che B passi a poppa di A quando essa è quasi prua al vento, quindi significa che prima l'ingaggio si è interrotto, se non erano più ingaggiate e A libera dalla prua, B doveva tenersi discosta per la 12.
....

io l'articolo 18 l'ho letto diecimila volte e ogni volta ho un dubbio in più..
per mettere qlc dubbio anche a te ti cito un estratto dell'articolo 18.2©
quando una barca deve dare spazio alla boa .... deve continuare a farlo anche se più tardi l'ingaggio si rompe....
ciao

[tiger86]

(21-12-2016 00:44)capatosta Ha scritto:  

(20-12-2016 20:02)tiger86 Ha scritto:  .
Da come tu ricostruisci i fatti, pare che B passi a poppa di A quando essa è quasi prua al vento, quindi significa che prima l'ingaggio si è interrotto, se non erano più ingaggiate e A libera dalla prua, B doveva tenersi discosta per la 12.
....

io l'articolo 18 l'ho letto diecimila volte e ogni volta ho un dubbio in più..
per mettere qlc dubbio anche a te ti cito un estratto dell'articolo 18.2©
quando una barca deve dare spazio alla boa .... deve continuare a farlo anche se più tardi l'ingaggio si rompe....
ciao

La 18 sembra difficile in realtà basta solo leggerla con attenzione, non diecimila volte, una due con attenzione.

Tu riporti un passo della regola e ometti giusto quel che serve, infatti dice: spazio alla boa come da R 18.2b.
Quindi questo vale solo quando si applica la 2.b e anche per questo chiedevo come sono entrate nella zona.

È stato affermato che sono entrate su mure differenti, quindi non si applica la 2b.

Ad ogni modo se A ha diritto a spazio deve navigare e manovrare nello stretto spazio necessario. Però qui A ha diritto di rotta per cui può fare ciò che vuol e quindi anche orzare fino prua al vento.
È' chiaro?


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[Marco Polo]

io ad ogni inizio di campionato mi vado a rileggere il regolamento di regata e faccio un po' di quiz di fonda.
ogni volta mi sorgono dubbi.
io credo che il RdR sia il testo "normativo" scritto peggio che abbia mai letto.
i nostri legislatori sono dei poeti al confronto.....

[Marco Polo]

peraltro a fronte di poche paginette di regole c'è un librone di casi isaf di interpretazioni peggio della tre cani.....
ma cercare di scrivere regole piu' chiare ?? troppo difficile?
boh?

[tiger86]

(21-12-2016 08:50)Marco Polo Ha scritto:  io ad ogni inizio di campionato mi vado a rileggere il regolamento di regata e faccio un po' di quiz di fonda.
ogni volta mi sorgono dubbi.
io credo che il RdR sia il testo "normativo" scritto peggio che abbia mai letto.
i nostri legislatori sono dei poeti al confronto.....

Non condivido per nulla! Credo sia ampiamente condiviso che sia il RRS che le OSR siano scritte bene con la tipica sintesi e chiarezza anglosassone.

Il problema è:
1. Il regolamento disciplina tante, troppe situazioni
2. Non essendo arbitrate le regate di flotta non si imparano mai le regole
3. In caso di protesta il problema è una corretta ricostruzione dei fatti, sempre difficile se non impossibile
4. La protesta non sempre viene discussa davanti giudici competenti e quindi si genera ancora più confusione
5. Gli istruttori spesso non hanno una buona conoscenza del regolamento, mentre alcuni giudici sì, ma improvvisandosi istruttori talvolta vanno ad affrontare delle lezioni ad una platea che ne esce sconvolta con la conclusione che il regolamento è difficile quindi meglio lasciar perdere...

Io stesso poco tempo fa ho perso una protesta discussa davanti una giuria incompetente, alcuni guru dei giudici mi hanno consigliato di fare appello, ma alla fine il gioco non vale la candela (la 15 questa sconosciuta... anche ai giudici )
Alla fine i regatanti discutono sempre e solo sulla parte due che, se leggi solo in italiano sono 5/6 pagg. Possibile che non si riesca ad imparare qualcosa?

[capatosta]

(21-12-2016 11:09)tiger86 Ha scritto:  

(21-12-2016 08:50)Marco Polo Ha scritto:  io ad ogni inizio di campionato mi vado a rileggere il regolamento di regata e faccio un po' di quiz di fonda.
ogni volta mi sorgono dubbi.
io credo che il RdR sia il testo "normativo" scritto peggio che abbia mai letto.
i nostri legislatori sono dei poeti al confronto.....

Non condivido per nulla! Credo sia ampiamente condiviso che sia il RRS che le OSR siano scritte bene con la tipica sintesi e chiarezza anglosassone.

Sono stato costretto per lavoro negli ultimi 10 anni a un'intensa lettura di leggi e a un'attività correlata di interpretazione...
Se il regolamento è una testimonianza di chiarezza anglosassone preferisco l'oscurità italica.
Faccio un esempio nella speranza che qualcuno mi chiarisca le idee e prevengo la possibile osservazione riconoscendo di aver un solo neurone efficace....
Rimaniamo, per esempio proprio sull'articolo 18 e in particolare a 18.2(a)
Se le barche sono ingaggiate la barca esterna deve dare spazio alla boa alla barca interna salvo l'applicazione della regola successiva

a me sembra che ci sarebbe da aspettarsi una eccezione, cioè una situazione in cui due barche ingaggiate siano soggette in alcuni casi a una prescrizione diversa del tipo "tutto vero ma se hai lo scafo giallo non vale" Invece, per quanto capisca io, la regola successiva Riguarda 2 situazioni tra loro diverse:

1. una precisa solo che la regola precedente vale anche quando una sola delle 2 barche sia nella zona (Cosa che peraltro era già indicata nella regola 18.1);
2. un'altra impone un obbligo per la barca sopraggiungente non ingaggiata di dare spazio alla boa..

ogni volta che mi attorciglio su queste righe mi mortifico, quindi siate benevoli....

[tiger86]

(21-12-2016 14:00)capatosta Ha scritto:  

(21-12-2016 11:09)tiger86 Ha scritto:  

(21-12-2016 08:50)Marco Polo Ha scritto:  io ad ogni inizio di campionato mi vado a rileggere il regolamento di regata e faccio un po' di quiz di fonda.
ogni volta mi sorgono dubbi.
io credo che il RdR sia il testo "normativo" scritto peggio che abbia mai letto.
i nostri legislatori sono dei poeti al confronto.....

Non condivido per nulla! Credo sia ampiamente condiviso che sia il RRS che le OSR siano scritte bene con la tipica sintesi e chiarezza anglosassone.

Sono stato costretto per lavoro negli ultimi 10 anni a un'intensa lettura di leggi e a un'attività correlata di interpretazione...
Se il regolamento è una testimonianza di chiarezza anglosassone preferisco l'oscurità italica.
Faccio un esempio nella speranza che qualcuno mi chiarisca le idee e prevengo la possibile osservazione riconoscendo di aver un solo neurone efficace....
Rimaniamo, per esempio proprio sull'articolo 18 e in particolare a 18.2(a)
Se le barche sono ingaggiate la barca esterna deve dare spazio alla boa alla barca interna salvo l'applicazione della regola successiva

a me sembra che ci sarebbe da aspettarsi una eccezione, cioè una situazione in cui due barche ingaggiate siano soggette in alcuni casi a una prescrizione diversa del tipo "tutto vero ma se hai lo scafo giallo non vale" Invece, per quanto capisca io, la regola successiva Riguarda 2 situazioni tra loro diverse:

1. una precisa solo che la regola precedente vale anche quando una sola delle 2 barche sia nella zona (Cosa che peraltro era già indicata nella regola 18.1);
2. un'altra impone un obbligo per la barca sopraggiungente non ingaggiata di dare spazio alla boa..

ogni volta che mi attorciglio su queste righe mi mortifico, quindi siate benevoli....

Io te la spiego e sicuramente sarai soddisfatto, ma in tal caso dovrai essere onesto e mandarmi un gettone di 100 per bonifico.
Ovviamente scherzo...

Il problema è che non si deve leggere il regolamento pensando solo alle regate di flotta su bastone, il regolamento vale per tutti: dalla tavola, al modellismo, al match race, ecc, ovviamente integrato dalle specifiche appendici.

Quindi nella regata di flotta su bastone la 18.2.b disciplina ciò che avviene quasi sempre, per cui sfuma quel concetto di eccezionalità dato dalla regola.
La 18.2b disciplina il caso in cui si arriva nella zona ingaggiati o quella con barca davanti libera dalla prua (non libera dalla poppa attenzione...).
Quindi, ad esempio sulla boa di bolina, una situazione dove le barche arrivano entrambe sulla layline di destra, ma non sempre succede questo.
Le barche possono arrivare alla boa su mure differenti, oppure una barca per errore può finire spalle alla lay e arrivare alla boa al lasco, o molti altri casi dove ci sono più classi su percorsi diversi.

Allora come va letta la regola?
La 18.2a dice "in generale chi è interno a diritto a spazio", però se si applica la 18.2b ossia se le barche arrivano ingaggiate oppure una davanti all'altra ma non ingaggiate, solo in quel caso non è più che quella interna ha sempre diritto a spazio, ma dipende.
Se sono ingaggiate l'interna avrà sempre diritto a spazio, anche se dovesse diventare poi esterna, se non sono ingaggiate sarà quella davanti ad avere diritto a spazio.
Quindi, se si arriva ingaggiati o se la prima che entra é libera dalla prua, allora si applica la 18.2b, in tutti gli altri casi l'interna ha diritto a spazio (con le precisazioni della 18.3 -virare nella zona e 18.4- abbattere alla boa).

Allora vedi quante parole ci ho messo io per cercare di spiegare? Invece gli anglosassoni con poche parole hanno scritto tutto questo.

[capatosta]

[quote='tiger86' pid='439034156'

Allora vedi quante parole ci ho messo io per cercare di spiegare? Invece gli anglosassoni con poche parole hanno scritto tutto questo.
:smiley32:
[/quote]

Treno che abbiano un'idea diversa della chiarezza

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[crafter]

Secondo me le regole non possono mai essere assolute quando si gareggia con barche di prestazioni diverse. Per esempio in questo caso perche' la barca rossa non vira sulla boa ma lascia spazio addirittura per un'altra barca per passare? e, secondo lo schemino, addirittura dopo aver passato la boa?

perche' lo skipper della barca rossa "ha bisogno" di tale spazio?
Perche' non ci sa fare?
O perche'; vuole bloccare la barca nera, magari per nefaste ragioni?

Mi capito' una situazione dove la differenza di prestazioni fu fondamentale: Una barca molto piu' veloce e prestante della mia mi ha passato di sottovento, stringedo molto piu' di me mandandomi quasi controvento (secondo me). Credevo che io avessi diritto a protestare perche' l'ingaggio lo aveva creato a meno di due lunghezze l'altra barca. Un giudice pero' non ha accetttato la protesta dicendo che l'altra barca stava andando sulla sua "giusta rotta" e quindi non avevo diritto a protestare solo perche' la mia barca non riusciva a stringere tanto quanto l'altra.

[tiger86]

Anche avesse stretto uguale alla tua, essendo sotto un po' avanti ti avrebbe messo sui suoi "rimbalzi" e quindi avrebbe stretto più di te. Gli istruiti direbbero che tu eri sul suo up wash

[crafter]

(24-12-2016 21:46)tiger86 Ha scritto:  Anche avesse stretto uguale alla tua, essendo sotto un po' avanti ti avrebbe messo sui suoi "rimbalzi" e quindi avrebbe stretto più di te. Gli istruiti direbbero che tu eri sul suo up wash

Un po' avanti si', e' chiaro, e se sei ancora ingaggiato e sei sopravvento e' un problema. Qui' la questione e' che lui mi veniva da molto dietro ed ha creato l' ingaggio dentro 2 lunghezze. E quindi io credevo di potercela fare. Pero' In questo caso... anche la 17 dice: HER proper course, riferendosi alla barca che ha creato l'ingaggio, non la mia. Barche vastamente diverse.

[tiger86]

(24-12-2016 22:05)crafter Ha scritto:  

(24-12-2016 21:46)tiger86 Ha scritto:  Anche avesse stretto uguale alla tua, essendo sotto un po' avanti ti avrebbe messo sui suoi "rimbalzi" e quindi avrebbe stretto più di te. Gli istruiti direbbero che tu eri sul suo up wash

Un po' avanti si', e' chiaro, e se sei ancora ingaggiato e sei sopravvento e' un problema. Qui' la questione e' che lui mi veniva da molto dietro ed ha creato l' ingaggio dentro 2 lunghezze. E quindi io credevo di potercela fare. Pero' In questo caso... anche la 17 dice: HER proper course, riferendosi alla barca che ha creato l'ingaggio, non la mia. Barche vastamente diverse.

In questi casi una protesta per 17 è molto diffcile.

[einstein]

(24-12-2016 21:46)tiger86 Ha scritto:  Anche avesse stretto uguale alla tua, essendo sotto un po' avanti ti avrebbe messo sui suoi "rimbalzi" e quindi avrebbe stretto più di te. Gli istruiti direbbero che tu eri sul suo up wash

Forse volevi dire "down wash".
ciao

[tiger86]

(26-12-2016 11:54)einstein Ha scritto:  

(24-12-2016 21:46)tiger86 Ha scritto:  Anche avesse stretto uguale alla tua, essendo sotto un po' avanti ti avrebbe messo sui suoi "rimbalzi" e quindi avrebbe stretto più di te. Gli istruiti direbbero che tu eri sul suo up wash

Forse volevi dire "down wash".
ciao

Ciao Claudio
Ho fatto casino, tu stai sul suo downwash e lui sul tuo upwash... Giusto?
Io dico più alla casalinga: tu sui rimbalzi