Il legno deve vivere e respirare

[andros]

secondo mè poco pratico di barche e un poco di più
di legno,nella costruzioneestauro di barche in legno
valgono le vecchie concezioni.
le resine possono servire a consolidare dei punti
ma mai a chiudere le calafature (per esempio.
la canapa e il catrame hanno l'elasticità adeguata
per seguire le dilatazioniestringimenti del legno,
la resina per quanto elastica ha qualche problema.
il legno si sà è materia viva e nn cè resina che tenga
se deve tirare una crepa.
il detto cita:finchè c'è un albero una barca in legno sarà sempre nuova.
parla mica di resine...
opinione personale ovviamente.

[bistag]

Ci sono varie filosofie e si entra in un discorso molto complesso dove ognuno a la sua verità.
Il rivestire uno scafo in legno con tessuto e resina per me è una follia perchè non potrai mai essere sicuro che non vi sia qualche trafilaggio d'acqua che alla lunga fa marcire il legno.
Detto questo poi c'è lo strip planking, che alla fine è una specie di fasciame, che di solito viene sempre rivestito di resina. A me personalmente questo sistema non è mai piaciuto per ciò che ho detto sopra.
Riguardo alla rinvergatura non ci vedo delle controindicazioni perchè comunque i legno non viene sigillato e puoi sempre vedere se ci sono dei problemi e se fatto a modo ti solidifica la costruzione.
Non ti far illudere dai restauri di barche 'antiche' che poi quando vengono restaurate diventano nuove da quanto legno nel fasciame, madieri, correnti, etc viene sostituito con costi esorbitanti.

[fanfulla]

Occorre distinguere da caso a caso.In astratto ogni riparazione andrebbe fatta con le stesse tecniche usate in origine.Bisogna però ricordare che tecnica antica comporta manutenzione antica,chi di noi può andare prima del sorgere del sole a bagnare una coperta di legno?
Ormai è ben noto che la vetroresina non si sposa con il legno e il legno sotto marcisce,ma una impregnazione di epossidica all'esterno fa solo bene,la storia della saturazione è una balla,se scartavetri una frazione di cm la porti via tutta.Non si può generalizzare ogni barca è diversa.

[fanfulla]

Volevo dire una frazione di millimetro.

[Novecento]

Ciao, non posso fare a meno di porre qualche domanda: gli alberi di barche importanti, come mi pare di aver capito possiede l'amico Nausica, essendo composti da più pezzi di legno, con che cosa li assemblereste se non con resine epossidiche oggi? Ed ancora voi che siete velisti, e quindi conoscete bene a quali forze è sottoposto un'albero, questo accoppiamento legno resina in un particolare quale l'albero, fa perdere caratteristiche? Ancora, noti cantieri che costruiscono barche in legno usando la moderna resina epossidica sbagliano? Forse è più semplice dire che ci sono due diverse scuole di pensiero? Sono solo delle domande
BV Roberto.

[dapnia]

Ho esperienza di due barche resinate (da altri!).
La prima un 8 metri S.I. del 1932 il cui scafo era stato resinato, su consiglio di non so chi, pensando di risolvere definitivamente i guai di un fasciame che aveva tutti i problemi giusti per la sua età.
Correttamente pitturato, come se fosse una barca in resina, e stato venduto poi per la conseguente disperazione dell’Armatore.
La seconda, più recente, di un Dinghy 12 piedi dove erano state trattate (da altri) con epossidico solo le sovrapposizioni del labbro del fasciame, e ricostruite piccole schegge di legno qui e là, ma era pitturato come si pitturano le barche in legno: le riprese in resina si vedevano, biancastre sotto il lucido della pittura trasparente.
Forse le vedevo solo io, ma non mi piacevano nemmeno un po’.
Anche questo venduto, ma per necessità contingenti dell’Armatore.
L’obiezione più corrente dei resinisti è: ma ci sono barche di legno che nascono già resinate.
Un conto è una costruzione in lamellare o compensato, dove c’è più colla (rossa o d’altro genere) che legno, le biglie di fettine sono ad umidità standard, il tutto è rivestito dentro e fuori, ed il progetto e la costruzione sono pensati e fatti per essere rivestiti in ogni loro parte.
Un conto è rivestire una struttura già in essere, pensata e fatta per essere calafatata e pitturata, con già anni ed un vissuto alle spalle.
Nel primo caso tutto è previsto, calcolato ed eseguito per isolare perfettamente ogni e ripeto ogni strato di legno.
Nel secondo caso, a parte le filosofie, ci sono troppe variabili:
- il grado d’umidità che, per quanto controllata ed apparentemente costante, non può essere identico in tutte le parti dello scafo e del fasciame, perché le varie parti sono di legni a tessitura e durezza diversi, con differenti gradi di assorbenza (impermeabilizzazione), diversità dovuta anche all’alternarsi delle precedenti pitturazioni e scrostamenti.
Ne consegue che la resina avrà differenti gradi di penetrazione, di spessore e di adesione.
All’interno dello scafo poi all’attacco del fasciame ai quinti, sfido chiunque, non rimuovendo il fasciame stesso a far penetrare la resina nei punti di contatto o ad isolare il complessivo quinto-fasciame.
Tutto potrebbe forse andare bene se non ci fossero poi i movimenti dello scafo, che si torce e s’inarca per il solo fatto di galleggiare; a peggiorare le cose poi ci sono i movimenti fisiologici del legno che respira e si dilata, anche se ingabbiato e costretto in un busto di resina, con coefficienti diversi a seconda dell’essenza, del taglio e dell’età.
Ed allora si creeranno inevitabilmente delle microfratture occulte della resina o degli impercettibili distacchi tra resina e legno, che ( neanche tanto alla lunga) saranno delle vie d’acqua verso il legno interno, che così incamiciato non avrà nemmeno la possibilità di asciugarsi.
Ad aggravare questo fenomeno c’è l’effetto della capillarità, principio fisico secondo il quale più è piccolo il diametro del vaso maggiore è l’altezza di risalita del liquido, per cui più è esigua la fessura maggiore è il grado di penetrazione all’interno del legno.
E queste sono considerazioni iniziali che esaminano solo le caratteristiche del legno, poi ci sarebbero da considerare i coefficienti di dilatazione della resina usata, in rapporto allo spessore dato, al tipo di prodotto ed alle eventuali condizioni di applicazione se i tempi d’intervento sono diversi.
Sta di fatto che su manufatti vecchi (se usati per navigare) la resina prima o poi si stacca.
Più è grande la struttura trattata peggiori sono questi problemi.
E’ un po’ come stuccare i fori delle viti di una coperta o di una falchetta con epossidico, invece di metterci un tappo di legno, a parte l’estetica, non è mai un buon lavoro.
Con tutto questo non è detto che non si possa fare: non tutte le cose sbagliate lo sono sempre.
Ma allora la domanda è: se lo vuoi camuffare da plasticone, comprati direttamente un plasticone e va a da via i ciapp. [:100]
Auguri.

[dapnia]

Be sai...io ho una barca in VTR, fatta nel '76, ma le linee sono quelle giuste.
Vengo da un lungo cammino nel legno e sperando di dedicare meno tempo alla manutenzione ho fatto questa scelta.
Salvo poi ad accorgermi, ma me lo ero già immaginato, che se le tieni bene la fatica è poco diversa; diversa è la spesa, in termini economici e di tempo.
Stavo per fare la splendida pazzia di rimettere in ordine un Sangermani del '50.
I carpentieri, con i quali spesso lavoro, mi hanno fermato in tempo, convincendomi che non ho più l'età per fare certe cose. Devo ammettere che forse avevano ragione.

[Novecento]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da dapnia
Ho esperienza di due barche resinate (da altri!).
La prima un 8 metri S.I. del 1932 il cui scafo era stato resinato, su consiglio di non so chi, pensando di risolvere definitivamente i guai di un fasciame che aveva tutti i problemi giusti per la sua età.
Correttamente pitturato, come se fosse una barca in resina, e stato venduto poi per la conseguente disperazione dell’Armatore.
La seconda, più recente, di un Dinghy 12 piedi dove erano state trattate (da altri) con epossidico solo le sovrapposizioni del labbro del fasciame, e ricostruite piccole schegge di legno qui e là, ma era pitturato come si pitturano le barche in legno: le riprese in resina si vedevano, biancastre sotto il lucido della pittura trasparente.
Forse le vedevo solo io, ma non mi piacevano nemmeno un po’.
Anche questo venduto, ma per necessità contingenti dell’Armatore.
L’obiezione più corrente dei resinisti è: ma ci sono barche di legno che nascono già resinate.
Un conto è una costruzione in lamellare o compensato, dove c’è più colla (rossa o d’altro genere) che legno, le biglie di fettine sono ad umidità standard, il tutto è rivestito dentro e fuori, ed il progetto e la costruzione sono pensati e fatti per essere rivestiti in ogni loro parte.
Un conto è rivestire una struttura già in essere, pensata e fatta per essere calafatata e pitturata, con già anni ed un vissuto alle spalle.
Nel primo caso tutto è previsto, calcolato ed eseguito per isolare perfettamente ogni e ripeto ogni strato di legno.
Nel secondo caso, a parte le filosofie, ci sono troppe variabili:
- il grado d’umidità che, per quanto controllata ed apparentemente costante, non può essere identico in tutte le parti dello scafo e del fasciame, perché le varie parti sono di legni a tessitura e durezza diversi, con differenti gradi di assorbenza (impermeabilizzazione), diversità dovuta anche all’alternarsi delle precedenti pitturazioni e scrostamenti.
Ne consegue che la resina avrà differenti gradi di penetrazione, di spessore e di adesione.
All’interno dello scafo poi all’attacco del fasciame ai quinti, sfido chiunque, non rimuovendo il fasciame stesso a far penetrare la resina nei punti di contatto o ad isolare il complessivo quinto-fasciame.
Tutto potrebbe forse andare bene se non ci fossero poi i movimenti dello scafo, che si torce e s’inarca per il solo fatto di galleggiare; a peggiorare le cose poi ci sono i movimenti fisiologici del legno che respira e si dilata, anche se ingabbiato e costretto in un busto di resina, con coefficienti diversi a seconda dell’essenza, del taglio e dell’età.
Ed allora si creeranno inevitabilmente delle microfratture occulte della resina o degli impercettibili distacchi tra resina e legno, che ( neanche tanto alla lunga) saranno delle vie d’acqua verso il legno interno, che così incamiciato non avrà nemmeno la possibilità di asciugarsi.
Ad aggravare questo fenomeno c’è l’effetto della capillarità, principio fisico secondo il quale più è piccolo il diametro del vaso maggiore è l’altezza di risalita del liquido, per cui più è esigua la fessura maggiore è il grado di penetrazione all’interno del legno.
E queste sono considerazioni iniziali che esaminano solo le caratteristiche del legno, poi ci sarebbero da considerare i coefficienti di dilatazione della resina usata, in rapporto allo spessore dato, al tipo di prodotto ed alle eventuali condizioni di applicazione se i tempi d’intervento sono diversi.
Sta di fatto che su manufatti vecchi (se usati per navigare) la resina prima o poi si stacca.
Più è grande la struttura trattata peggiori sono questi problemi.
E’ un po’ come stuccare i fori delle viti di una coperta o di una falchetta con epossidico, invece di metterci un tappo di legno, a parte l’estetica, non è mai un buon lavoro.
Con tutto questo non è detto che non si possa fare: non tutte le cose sbagliate lo sono sempre.
Ma allora la domanda è: se lo vuoi camuffare da plasticone, comprati direttamente un plasticone e va a da via i ciapp. [:100]
Auguri.
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
Fermo restando (e credo che ogni riferimento non sia puramente casuale) che non volevo assolutamente camuffare da plasticone la mia stupenda barca in legno ne che ho voglia di comprarmi un plasticone dando via le mie ciapp, come voi elegantemente del nord usate dire. Ritengo personalmente che la mia barca nonostante il 'maltrattamento' a questo punto devo dire così, mantenga inalterato le caratteristiche marine di una barca in legno il fascino di una barca in legno, almeno a giudicare dai commenti di tutti gli 'incompetenti' ADV che hanno lasciato nel Topic aperto da me. Rimane il fatto che non volevo convincere, nessun possessore di barche in legno e non, ad usare le resine epossidiche, anche perchè non ho uno STORE per la vendita di tali prodotti.
Ribadisco inoltre che a monte di tutto avevo già chiarito, che ero a conoscenza delle differenti scuole di pensiero, quindi questo avrebbe dovuto lasciare supporre che avevo rispetto per coloro che l'avrebbero pensata in maniera diversa senza peraltro offendere nessuno. Mi dispiace Sig. Dapnia ma hai toppato sopratutto rivolgendoti con quei termini con me visto che anch'io sono vicino ai 60...
Buon Vento Roberto
P.S. Leggo sempre con grande piacere i post di Nausica con il quale condivido la passione per dei tipi di barche, e leggo con grande avidità ed interesse i post di Dapnia, senza peraltro essere 'scortese' quando non daccordo su qualche lavoro o scelta, perchè ho due forme molto forti di rispetto, per la conoscenza e per l'età.

[fanfulla]

Ma no,nessuno litiga.Però anche se gli alberi si possono incollare con la caseina(come si faceva all'epoca del Britannia)adesso non avrebbe senso farlo avendo a disposizione un collante migliore.In una costruzione di legno nuova non ha senso non utilizzare i materiali oggi a disposizione,e nemmeno in una ristrutturazione che non abbia finalità filologiche.Infine,scusate se mi autocito,costruzione tradizionale comporta manutenzione tradizionale.Chi ,in termini di tempo ,può permettersela?

[dapnia]

......Buon Vento Roberto
P.S. Leggo sempre con grande piacere i post di Nausica con il quale condivido la passione per dei tipi di barche, e leggo con grande avidità ed interesse i post di Dapnia, senza peraltro essere 'scortese' quando non daccordo su qualche lavoro o scelta, perchè ho due forme molto forti di rispetto, per la conoscenza e per l'età.
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Fermi tutti: ho perso il filo.
Se involontariamente ho offeso qualcuno me ne scuso, ma nulla sapevo del lavoro di Novecento fino a tre minuti fa, perché solo adesso, sapendolo, sono andato a cercare il post e l’ ho letto; e questo perché non leggo tutto, ma proprio tutto del Forum.
Ne consegue che non potevo avercela con te o rivolgermi a te.
Rileggendo quanto ho scritto, non trovo allusioni al tuo lavoro, né frasi offensive verso nessuno, proprio perché non sapevo nemmeno che tu o altri avessero fatto quel tipo di lavoro.
Guardando le tue foto e visti i risultati è fuor di dubbio che sia stato un intervento lungo e faticoso e che il lavoro, a parte le diverse opinioni sulla resina, sia stato ben fatto. Bella, la tua barca, è certo venuta bella.
Per nostra fortuna ognuno è ancora libero di fare come crede meglio e come più gli piace.
Ho già altre volte detto, e ribadito proprio come apertura della descrizione dei lavori che ho fatto, che non penso di essere io il depositario della scienza navale; ed ho anche precisato che per quei lavori, in quel momento e secondo me, andava fatto così.
Sono state sollevate obiezioni alle quali ho risposto dicendo il perché, secondo me, quella era la cosa giusta da fare, ma non tutti sono stati e saranno d’accordo con me.
Ho le mie idee frutto di esperienza sempre diretta e le esprimo.
Mi pare pure di esprimerle abbastanza civilmente, se qualcuno un pò più suscettibile di altri se la prende, pazienza, aspetterò che gli passi e se e quando lo desidera mi rivolga ancora la parola.
Io penso che in un libero scambio d'opinioni, come mi pare sia questo Forum, nessuno cerchi mai di convincere nessun altro, proprio perché non ci sarebbe nessun utile a farlo.
In quanto al rispetto non mi pare di averlo mai negato a nessuno, né di essere venuto meno alla rigida educazione impartitami da mio nonno, vecchio gentiluomo del sud, che mi ha allevato.
Certo che tra amici, qualche volta, si può anche avere la mano un po’ più pesante, grassi, ma sempre senza esagerare.
Per il “e vada via ai ciapp” è un’espressione che sento spesso qui al nord, usata più come intercalare che come invito a qualcuno (a fare qualcosa o ad andare in qualche posto) e sempre senza l’intenzione di offendere, ha più o meno lo stesso significato di “e chiudiamola lì” o, meglio, di “e amen”; non la uso di frequente e la sfortuna vuole che l’abbia messa in un post che hai letto tu, non farci caso.
Spero che non sia stato questo a rovinarti la giornata, ti abbraccio.

[miwiki]

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Nella mia ex signora del 1969, tutta di legno,ho usato più volte l'epossidica,specialmente per gli incollaggi, di vari pezzi ovviamente di legno;ho fatto delle stuccature nell'opera viva sulle teste delle viti; l'ho usata come sottofondo, prima della coppale, in un paio di carabottini in mogano, ma con scarso risultato.
Per lo scafo in doppio fasciame incrociato di mogano, non ho mai pensato di fargli un trattamento con epossidica, il fasciame era sanissimo e non si muoveva, se non quelle due volte che ho lasciato la barca sull'invaso sotto al sole un po' di più del previsto. Ho sempre pensato che non ci fosse bisogno di questo trattamento, anche qualche occhio esperto, confermò il mio punto di vista,dicendomi: 'che se si era mantenuta così bene,non occorrevano trattamenti epossidici', inoltre mi sembrava di alterarle qualcosa nel suo materiale di costruzione.
Forse se le condizioni del fasciame non erano così buone, avrei tenuto in considerazione la possibilità di un intervento come quello di novecento.
saluti miwiki

[Novecento]

X Dapnia non è successo assolutamente nulla, non sono sicuramente queste le cose che mi rovinano la giornata
X Nausica va tutto benissimo e le foto che inserisci sono sempre bellissime
X gli altri amici ADV che pensano che la vecchia cafalatura bituminosa, la vernice al minio e il restauro filologico sia più giusto di altri, mi tolgo il cappello con tanto di rispetto
Felici giornate a vela Roberto

[zankipal]

C'è una bella differenza tra una barca in lamellare o compensato a spigolo e una in fasciame classico riguardo all'uso delle epoxy.
Le resine epossidiche sono colle, decisamnte migliori di quelle di un tempo, ma sempre colle, utilizzarle per un calafataggio mi sembra un assurdità ma usarle al posto delle vecchie colle per tutto quello che viene incollato (come gli alberi ad esempio) non mi sembra una bestemmia.

[andros]

<blockquote id='quote][size='1' face='Verdana,Arial,Helveti' id='quote]Citazione:<hr height='1' noshade id='quote]Messaggio inserito da Novecento
X Dapnia non è successo assolutamente nulla, non sono sicuramente queste le cose che mi rovinano la giornata
X Nausica va tutto benissimo e le foto che inserisci sono sempre bellissime
X gli altri amici ADV che pensano che la vecchia cafalatura bituminosa, la vernice al minio e il restauro filologico sia più giusto di altri, mi tolgo il cappello con tanto di rispetto
Felici giornate a vela Roberto
<hr height='1' noshade id='quote]</blockquote id='quote][color='quote]
il riferimento al tuo lavoro nn voleva essere una critica ma solo uno spunto di riflessione.
senza spocchia o volontà alcuna di critica.
ciao a presto(?)

[Giorgio]

Se penso ai poveri fratelli Gougeon che hanno inventato il West System per fare le barche in legno...oltre che per le pale dei generatori eolici.....e Valdettaro che ci ha rifatto Orion e qualcosina di altro....poveri fratelli se leggessero qui....

[bernardo]

Per alcuni anni abbiamo fatto uso di epossidiche come trattamento all'opera viva con il solo scopo di isolarla quanto possibile, ovvero limitare l'appesantimento (brutta parola ma efficace). se questo si tramuta in un allungamento della vita del legno non ho una risposta certa in modo assoluto perchè non vi è un paragone storico. Io penso di si. inizialmente questa pratica veniva eseguita da quelle barche impegnate in regate dove la leggerezza poteva essere un ottimo valore aggiunto sia nella performance che nel calcolo dell'handicap. da altri veniva anche utilizzata semplicemnte perchè 'isolando' lo scafo, il fasciame dovrebbe soffrire meno il marciume, ovvero allungarne la vita, specie quando la costruzione non si avvale (o non si era avvalsa) di legni nobili come il mogano per es.. il tutto anche con uno scopo spesso non dichiarato, ma che tocca molti di noi, cioè il portafoglio. che ne dica il sig sciarelli, ma non tutti i vecchi o nuovi armatori hanno possibilità economiche infinite.
Poi come dice Andros i punti di riflessione vanno sentiti e capiti.

[Novecento]

Siamo finalmente giunti a quanto avevo scritto all'inizio della presentazione del mio lavoro: ci sono due scuole di pensiero riguardo la ristrutturazione di una barca in legno, semplice no?
X UOMO puoi pure togliere il punto interrogativo, se non ricordo male abbiamo un mezzo appuntamento sullo Ionio prima della traversata
Felice Buon Vento Roberto.
Salentu, lu sule, lu mare, lu ientu.