La portanza

[ZK]

le palle da biliardo di cui parli tu seguono le leggi della termodinamica.
thomson, il barone di kelvin, aveva una bella barca a vela col caminetto a legna dentro.. l' aveva messo per trasformare in isoterma l' adiabatica sottovento al fiocco?
non diciamo troppe fesserie, ragioniamo di 10 metri al secondo.. decimino piu decimino meno.. se ci dobbiamo confrontare con carnot.. vuol dire che abbiamo dato motore.

[Edolo]

Grazie... devo leggere ancora assai. Nel frattempo osserveró fenomeni ed empiricamente cercherò di capirli facendo miglia (anche se un giro del mondo forse non mi basterebbe )

[ZK]

Citazione:Edolo ha scritto:
Grazie... devo leggere ancora assai. Nel frattempo osserveró fenomeni ed empiricamente cercherò di capirli facendo miglia (anche se un giro del mondo forse non mi basterebbe )

mi hai massacrato con due righe, bravo edolo, ti invidio sia il modo sia il sogno.

la fisica e' osservazione e linguaggio, tutto il resto compreso la conoscenza senza la capacita di osservare non vale nulla.
fatti sta passeggata a prua con un filo di lana in mano la prossima volta che esci in barca... vedrai la circolazione caderti addosso, sapere dove guardare vale molto piu di un ottimo paio di occhiali.

[danielef]

@frapik

Mi rendo conto di avere scritto una banalità nel mio precedente post: ovvio che si formi un campo di pressione!
I miei ragionamenti erano un po' più involuti e nello scrivere ho semplificato troppo.
Questa era la catena di pensieri tutti puramente newtoniani.
1) quando le molecole collidono con una superficie in movimento se ne vanno con velocità diversa da quella iniziale
2) velocità diversa => distanza media diversa. Un fatto noto a chi guida in autostrada!
3) distanza media diversa => densità diversa.
4) onda di densità (per ora il segno non importa ma dipende ovviamente dalla direzione di spostamento della superficie) che si propaga dalla superficie con più o meno la velocità del suono.
Qui entra in gioco il fatto che il rapporto tra la velocità della superficie e quella del suono è critico e assumiamo il caso Mach Nr. << 1.
5) all'equilibrio si forma un campo di densità attorno al profilo alare con zone di maggior densità sul davanti e minore densità dietro e qui, passando da Newton a qualcun altro, possiamo parlare di pressione invece che di densità.
Fino a qui tutto ancora abbastanza banale; ora viene la parte meno banale e più qualitativa ancora.
6) potrebbe sorgere il dubbio che sia tutto simmetrico nel senso che il trasferimento di q.di m. nella parte davanti potrebbe essere controbilanciato esattamente da quello della parte di dietro. Non è così per l'asimmetria introdotta dallo spostamento della stessa ala (sempre in approssimazione subsonica). Come è stato già menzionato qui mentre le molecole incidono sull'ala parallele alla velocità dell'ala (ovvio!), curvano prima verso l'alto e poi verso il basso ed infine escono con una velocità verso il basso diversa da zero portandosi via quantità di moto etc etc etc.
Aggiungo che il mio dubbio sull'influenza di un piano infinito non aveva senso perché, in quel caso, è il piano che si prende la quantità di moto verticale d'avanzo...

Dopo tutto ciò sono abbastanza soddisfatto ma devo anche aggiungere: per fortuna che ci sono le equazioni di Bernoulli e Co. perché altrimenti saremmo nei guai!

Daniele

[Klaus]

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Grazie... devo leggere ancora assai. Nel frattempo osserveró fenomeni ed empiricamente cercherò di capirli facendo miglia (anche se un giro del mondo forse non mi basterebbe )

mi hai massacrato con due righe, bravo edolo, ti invidio sia il modo sia il sogno.

la fisica e' osservazione e linguaggio, tutto il resto compreso la conoscenza senza la capacita di osservare non vale nulla.
fatti sta passeggiata a prua con un filo di lana in mano la prossima volta che esci in barca... vedrai la circolazione caderti addosso, sapere dove guardare vale molto piu di un ottimo paio di occhiali.

Chi ha rubato l'account a ZK ?!
Osservazioni empiriche, niente numerelli... fuori il colpevole !

Non è Marco, no non può essere lui, sono sicuro...

[ZK]

Citazione:Klaus ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Grazie... devo leggere ancora assai. Nel frattempo osserveró fenomeni ed empiricamente cercherò di capirli facendo miglia (anche se un giro del mondo forse non mi basterebbe )

mi hai massacrato con due righe, bravo edolo, ti invidio sia il modo sia il sogno.

la fisica e' osservazione e linguaggio, tutto il resto compreso la conoscenza senza la capacita di osservare non vale nulla.
fatti sta passeggiata a prua con un filo di lana in mano la prossima volta che esci in barca... vedrai la circolazione caderti addosso, sapere dove guardare vale molto piu di un ottimo paio di occhiali.

Chi ha rubato l'account a ZK ?!
Osservazioni empiriche, niente numerelli... fuori il colpevole !

Non è Marco, no non può essere lui, sono sicuro...

deve essere la febbre!

[ZK]

danielef.. l' avanzo? come quella pasta che oggi a pranzo non ho finito che mi fa male la gola?
anche quella e' andata in giu.. per effetto del campo gravitazionale.. direttamente nel secchio dell' immondizia

[danielef]

Citazione:danielef ha scritto:
Aggiungo che il mio dubbio sull'influenza di un piano infinito non aveva senso perché, in quel caso, è il piano che si prende la quantità di moto verticale d'avanzo...

@ZK
...infatti, se come hai scritto hai la febbre, potresti anche avere l'influenza!
Curati col vin cotto e aspirina, non con la pasta... e statti bene, amico!


Daniele

[ZK]

io con l' infinito ci ho ben poco a che fare.. al limite, ho la faringite, forte ma faringite, per l' influenza.. ho gia dato 15 gg fa.

sta tranquillo che appena guarisco.. sgommo via alla velocita del suono in un liquido incomprimibile.
marco

[Edolo]

Citazione:Klaus ha scritto:

Citazione:ZK ha scritto:

Citazione:Edolo ha scritto:
Grazie... devo leggere ancora assai. Nel frattempo osserveró fenomeni ed empiricamente cercherò di capirli facendo miglia (anche se un giro del mondo forse non mi basterebbe )

mi hai massacrato con due righe, bravo edolo, ti invidio sia il modo sia il sogno.

la fisica e' osservazione e linguaggio, tutto il resto compreso la conoscenza senza la capacita di osservare non vale nulla.
fatti sta passeggiata a prua con un filo di lana in mano la prossima volta che esci in barca... vedrai la circolazione caderti addosso, sapere dove guardare vale molto piu di un ottimo paio di occhiali.

Chi ha rubato l'account a ZK ?!
Osservazioni empiriche, niente numerelli... fuori il colpevole !

Non è Marco, no non può essere lui, sono sicuro...

Non hai capito la burla? Mi sta dicendo di andare a giocare col filo di lana a prua e di non impicciarmi in questi massimi sistemi che non mi competono, e non ha torto.
Del resto quella sulla comprimibilità dei liquidi è stata grossina ... proprio da Bastian Cuntrari come si dice dalle mie parti
Io ci provo a cercar di capire, ma non avendone le basi... si fatica!!
Vado a cercare il gomitolo...

[ZK]

e' il contrario edolo, ti sto dicendo:
impicciati, e se non conosci la fisica che sta alla base di questi discorsi,che ti frega? sono solo discorsi, quello che e' importante da capire e' il disegnino di albert.
se capisci quello, accumuli abbastanza conoscenza da poter fregare subito quelli che hanno anni di esperienza e che credono nell' intuito.
poi ci sarebbero quelli che credono che cristo sia morto per un 'colpo' d' aria.. quelli.. so gia dietro in partenza.

[Edolo]

Ah ok
Effettivamente a qualche 'tecnico' ho già dato la paghetta

A prescindere spero continui il discorso. ..
Ciao

[ZK]

non c'e' un continuo.. o forse si?

la circolazione e' (non sembra, non e' un approccio di calcolo, esiste, la puoi vedere e sentire sul collo) un flusso di vento che ruota intorno alla vela (con un meccanismo simile a quello dell' effetto coanda, viscosita zero=circolazione zero, e' il paradosso di d'alambert.. al rovescio, senza attrito non c'e' portanza, questo per un fisico e' un risultato gigantesco.) e genera la differenza di velocita del vento sui dossi della vela... pure se e' piatta, pure se e' piena di bozzi.

la differenza di velocita comporta una differenza di pressione tra le facce (lo dice il bernoulli) che e' quello che noi chiamiamo portanza.

la pressione e' uno scalare, la direzione della forza che genera sara normale alla parete sulla quale si sviluppa. la circolazione e' figlia dell' attrito, aumenta all' aumentare dell' angolo di incidenza.... (ha una direzione che puo essere diversa dalla normale alla corda)
nel muoversi di una vela nel vento, una parte di vento rallenta perche le cede energia.
ci sono sicuramente cambiamenti di stato nell' aria che si muove intorno alla vela, cambieranno sicuramente la velocita, la pressione, la temperatura.. il volume.
il rendimento di una vela e' modesto, inferiore al 10%, per rubare un watt al vento se ne distruggono almeno 10.
capire cosa fa il vento puo far comodo:
-per non dire bischerate,
-per sapere cosa puo succedere al fiocco o allo spi quando si cazza o lasca la randa,
-per capire che, e perche, l' angolo di attacco di una vela e' maggiore dell' angolo indicato dal windex, detto questo per regolare le vele in tutta franchezza.. non credo che il kutta aiuti, ci vuole occhio, olio d.g. e numeri.
-per capire che immediatamente sottovento ad una barca a vela il vento da buono (come se la barca sopravento fosse un prolungamento della randa per quella sotto)
-per capire che sulla poppa di una barca il vento da scarso.

io uso questo modo di ragionare pure sull' orografia del posto dove navigo, cosi un isolotto o un capo diventano come una barca e se capisco su che mure naviga lo scoglio, posso capire dove trovero il buono dove lo scarso, dove saro in copertura e dove saro in safe leward position.

la parte piu bella dell andare a vela e' quella che si fa sulla scacchiera con il vento seduto dall' altra parte... e questo non e' un concetto da sparaboe, quel divertirsi anche con un alito di vento..vale anche in crociera ma.. non e' per tutti.

in un liquido incomprimibile il suono ha una velocita infinita.. i liquidi incomprimibili.. sono un opinione.. sbagliata.

corretto.. e chiedo scusa, sono un cafone e spesso invio senza rileggere.. e' solo per scrivere piu fesserie nello stesso giorno.

[frapik]

Citazione:ZK ha scritto:
non c'e' un continuo.. o forse si?

la circolazione e' (non sembra, non e' un approccio di calcolo, esiste, la puoi vedere e sentire sul collo) un flusso di vento che ruota intorno alla vela (con un meccanismo simile a quello dell' effetto coanda, viscosita zero=circolazione zero, e' il paradosso di d'alambert.. al rovescio, senza attrito non c'e' portanza, questo per un fisico e' un risultato gigantesco.) e genera la differenza di velocita del vento sui dossi della vela... pure se e' piatta, pure se e' piena di bozzi.

la differenza di velocita comporta una differenza di pressione tra le facce (lo dice il bernoulli) che e' quello che noi chiamiamo portanza.

la pressione e' uno scalare, la direzione della forza che genera sara normale alla parete sulla quale si sviluppa. la circolazione e' figlia dell' attrito, aumenta all' aumentare dell' angolo di incidenza.... (ha una direzione che puo essere diversa da quella della corda)
nel muoversi di una vela nel vento, una parte di vento rallenta perche le cede energia.
ci sono sicuramente cambiamenti di stato nell' aria che si muove intorno alla vela, cambieranno sicuramente la velocita, la pressione, la temperatura.. il volume.
il rendimento di una vela e' modesto, inferiore al 10%, per rubare un watt al vento se ne distruggono almeno 10.
capire cosa fa il vento puo far comodo:
-per non dire bischerate,
-per sapere cosa puo succedere al fiocco o allo spi quando si cazza o lasca la randa,
-per capire che, e perche, l' angolo di attacco di una vela e' maggiore dell' angolo indicato dal windex, detto questo per regolare le vele in tutta franchezza.. non credo che il kutta aiuti, ci vuole occhio, olio d.g. e numeri.
-per capire che immediatamente sottovento ad una barca a vela il vento da buono (come se la barca sopravento fosse un prolungamento della randa per quella sotto)
-per capire che sulla poppa di una barca il vento da scarso.

io uso questo modo di ragionare pure sull' orografia del posto dove navigo, cosi un isolotto o un capo diventano come una barca e se capisco su che mure naviga lo scoglio, posso capire dove trovero il buono dove lo scarso, dove saro in copertura e dove saro in safe leward position.

la parte piu bella dell andare a vela e' quella che si fa sulla scacchiera con il vento seduto dall' altra parte... e questo non e' un concetto da sparaboe, quel divertirsi anche con un alito di vento..vale anche in crociera ma.. non e' per tutti.

in un liquido incomprimibile il suono ha una velocita infinita.. i liquidi incomprimibili.. sono un opinione.. sbagliata.

Ciao a tutti,

concordo abbastanza su tutto (non ho ben capito la frase in rosso).
Modellare il flusso intorno ad una vela/deriva con circolazione (e Kutta) è sicuramente
la descrizione più accurata, almeno finché il flusso non ricircola.

Dato che la mia esperienza velistica non è enorme, mi chiedevo come si regolano 'bene' le vele al lasco. Quanto bisogna fargli sviluppare portanza e quanto resistenza almeno da un punto di vista pratico. Ad esempio come regolate l'incidenza di una randa/genova (o anche gennaker) rispetto ai filetti in ingresso/mezza vela/uscita.

Ciao e buon vento.

[ZK]

ho corretto.
ad ogni azione corrisponde una reazione,
e certo che la circolazione ricircola, ricircola sulla turbolenzo iniziale.. localmente dopo la zona di ristagno.
mi fai entrare in aspetti che conosco poco poco, credo (ma mi posso sbagliare) che sia uno dei teoremi di thomson, se c'e' una circolazione, ci pensa lei a generarne un altra opposta... o forse esattamente il contrario.
le due circolazioni si annullano e la barca lascia solo un vento meno ventoso.


flitti, orecchie, rifiuti, pressioni, numeri... opinioni.
io so soltanto un misero azzeccabordi, piu che uno bravo a raccontare ti ci vorrebbe un posto su un barchino, la vela non e' una cosa teorica come stare su un forum potrebbe farti credere.
i velisti veri, quelli bravi ste fesserie non le conoscono e non li interessano, loro il vento lo vedono, lo annusano... lo comandano.

[frapik]

Ciao ZK,

sono anche io + che convinto che per essere un ottimo velista non è necessario sapere di circolazione, kutta, etc... come un pilota non è un ingegnere.
E penso anche il viceversa, pur sapendo tanta teoria, questo non vuol dire che uno
è un bravo velista!

Detto questo, quando posso in barca ci vado per imparare... ma purtroppo ora davanti ad una tastiera non posso far altro che chiedere alcuni dubbi che ho.
Uno è proprio quanto si dovrebbe far sviluppare portanza una vela al lasco.

[einstein]

Citazione:frapik ha scritto:


Dato che la mia esperienza velistica non è enorme, mi chiedevo come si regolano 'bene' le vele al lasco. Quanto bisogna fargli sviluppare portanza e quanto resistenza almeno da un punto di vista pratico. Ad esempio come regolate l'incidenza di una randa/genova (o anche gennaker) rispetto ai filetti in ingresso/mezza vela/uscita.

La portanza, dal traverso al lasco, gioca ancora un ruolo rilevante poiché è ancora possibile mantenere il flusso sottovento in buona parte aderente; quando si naviga invece in prossimità della poppa piena, la vela lavora di pura resistenza.
Quando sia più conveniente passare da un regime all'altro, o intermedio, te lo suggeriscono le polari. Comunque, in linea di massima, portanza fino a 12/14 nodi reali, oltre, resistenza.
Per i filetti, di solito si osservano quelli all'ingresso sulla vela di prua e all'uscita sulla randa.
ciao

[frapik]

Grazie della risposta,

per quanto riguarda i filetti dalla bolina al traverso non ho grandi problemi, ma al lasco si...
Da quel che capisco al lasco la prima parte della vela lavora ancora con il flusso aderente sottovento (quindi +o- in portanza), mentre nella parte vicino l'uscita separa.
Quindi mi aspetterei di dover vedere i filetti in ingresso attaccati a allineati al flusso,
mentre quelli in uscita non più. E' corretto?

[einstein]

Si è corretto, con il gen questo si manifesta specialmente nella parte bassa, perché il rinvio punto scotta tende a chiudere (per una corretta regolazione dovrebbe essere rinviato fuori bordo), la parte medioalta invece, se la vela è stata progettata come si deve, porta correttamente (occhio all'orecchia e al punto di mura, che ti permette, lascandolo, ma non troppo, di far volare sopravvento la vela, liberandola in parte dall'ombra della randa).
Lo stesso difetto (rinvio troppo interno) te lo trovi anche sul genoa, sotto chiude e sopra apre troppo, quindi meglio regolarsi sui filetti centrali (buon compromesso).
ciao

[ZK]

il gennaker e' una gran bella vela da usare sul tangone.
purtroppo vola anche sul bompresso e cosi succede che alla faccia della circolazione, che e' un amplificatore di portanza eccezionale si finisce per usarla nella produzione di resitenza, cosa per la quale lo spi.. e' decisamente piu vocato.
la vela facile, e' una contraddizione.