Teak

[Leonardo696]

Citazione:Maro ha scritto:
Grazie Montè, a volte mi par di scrivere con l'inchiostro simpatico!

Inchiostro simpatico?

Sembra che in internet non funzioni, perchè quello che scrivi si vede e si capisce benissimo

[Leonardo696]

Citazione:stefano702 ha scritto:
Parlando con un noto e blasonato rivenditore di legname e costruttore di coperte in teak importanti (tipo su navette e grandi yacht sia a vela che a motore) mi diceva che loro utilizzano il nastro e rispettano le dimensioni dei comenti suggerite dalla Sika, esclusivamente per un discorso di garanzia.

In pratica, lo fanno per pararsi il posteriore in caso di problemi.
Mi diceva anche che hanno degli stampati, sul quale registrano la data, la temperatura ambiente ed il grado di umidità durante la messa in opera del teak.

Stefano, tu fai coperte da tempo e sai benissimo quanto tutti gli operatori del settore, non deve certo venire la Sika a dircelo, che se fai un comento largo 20 e profondo 5, la gomma ti si staccherà molto più facilmente rispetto a quella di un comento la cui larghezza è inferiore o almeno pari alla sua profondità

[Leonardo696]

Vorrei poi capire come si fa a considerare elastico il comento fatto in doghe cianfrinate, che all'atto della posa vengono messe perfettamente aderenti l'una all'altra e rese ancora più solidali dalla resina epossidica, applicata prima di gommare il comento

[irruenza]

Su richiesta di matteo45 troverete il manuale sika in italiano a questo link:

http://www.irruenza.it/wp-contenthttp://...anuale.pdf

[Luca Falegname]

Ragazzi, arrivo in ritardo, ma quoto Maro!!
In effetti, sempre và messo il nastro sul fondo del cianfrino, permette la massima elasticità del comento poichè il 'giunto' aderisce solo sulle pareti verticali del cianfrino/doga.
La proporzione della profondità/larghezza del cianfrino garantisce (da prove di laboratorio effettuate da Sika)il giusto grado di tensione, tenuta ed aderenza della gomma al cianfrino. Avete mai visto quelle coperte che seppur recenti hanno il comento distaccato dalla parete verticale della doga? Teak umido,mancanza di primer, ecessiva profondità e mancanza di nastro....
Il Primer funge come promotore di adesione, mai dimenticarlo o sostituirlo con altri materiali.....resina epoxi????mai sentita e meno vista....
Poi, cosa assolutamente trascurabile, la corretta procedura garantisce il lavoro e di conseguenza i Produttori (vedi Sika) garantiscono l'Artigiano!!
Io rispetto sempre, le indicazioni!!....non vorrei vedermi a dover ri-gommare tutta una coperta per una cosa del genere....
Salutoni a tutti!!

[Giorgio]

Mai avuto sto problema...di sicuro saro' fortunato

[matteo45]

Citazione:Luca Falegname ha scritto:
Ragazzi, arrivo in ritardo, ma quoto Maro!!
In effetti, sempre và messo il nastro sul fondo del cianfrino, permette la massima elasticità del comento poichè il 'giunto' aderisce solo sulle pareti verticali del cianfrino/doga.
La proporzione della profondità/larghezza del cianfrino garantisce (da prove di laboratorio effettuate da Sika)il giusto grado di tensione, tenuta ed aderenza della gomma al cianfrino. Avete mai visto quelle coperte che seppur recenti hanno il comento distaccato dalla parete verticale della doga? Teak umido,mancanza di primer, ecessiva profondità e mancanza di nastro....
Il Primer funge come promotore di adesione, mai dimenticarlo o sostituirlo con altri materiali.....resina epoxi????mai sentita e meno vista....
Poi, cosa assolutamente trascurabile, la corretta procedura garantisce il lavoro e di conseguenza i Produttori (vedi Sika) garantiscono l'Artigiano!!
Io rispetto sempre, le indicazioni!!....non vorrei vedermi a dover ri-gommare tutta una coperta per una cosa del genere....
Salutoni a tutti!!

quoto Maro e Luca, ma, ragazzi, tutto questo casino per delle incisioni su una tavoletta di teak! in questo caso usa la prima cartuccia che trovi, anche acrilico nero che è carteggiabile!
In questo caso il falso comento deve solo aderire a sè stesso!

[Leonardo696]

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mai avuto sto problema...di sicuro saro' fortunato

Siamo in due

[stefano702]

Citazione:Leonardo696 ha scritto:

Citazione:Giorgio ha scritto:
Mai avuto sto problema...di sicuro saro' fortunato

Siamo in due

...e tre!!

[stefano702]

Un sistema assai più semplice dal punto di vista esecutivo, è stato introdotto dai Gougeon una trentina di anni fa e sembra avere dato buoni risultati.
Consiste nell'applicare strisce di teak molto più sottili (circa 6 mm, o anche meno nel momento in cui vengono messe in opera, che si riducono a circa 5 mm dopo la levigatuta), incollandole con l'epossidica e fissandole durante l'incollaggio con viti o graffe provvisorie.
Il comento che rimane tra una striscia e l'altra viene quindi riempito con stucco epossidico ottenuto mischiando alla resina caricata con silice colloidale della grafite, che dà una colorazione nera il cui aspetto richiama il tradizionale filetto di gomma.
Questo sistema,presenta numerosi vantaggi, sia dal punto di vista strutturale che esecutivo.
Strutturalmente, si può considerare lo strato di teak come elemento di un composito costituito da tutto il tavolato della coperta, quasi fosse uno strato di compensato addizionale del compensato sottostante.
Aggiunge quindi resistenza e rigidezza in senso longitudinale, con un incremento di peso minimo rispetto ad un compensato di mogano.'

....da 'Costruzione moderna di barche in legno' di Paolo Lodigiani edito da Hoepli.

Come si può vedere non c'è una verità assoluta e gli oracoli, sono una razza estinta!!

[Luca Falegname]

Stefano 702,
La metodologia ta te descritta, non ha avuto grande successo....
Sai perchè?? lo stucco che simula il comento è statico, essendo in epoxy il Teak, per quanto ridotto di spessore, avrà comunque con il bagnato/asciutto, caldo/freddo dei seppur minimi movimenti.....vedrai che risultati!!
(Peraltro in oltre 30anni che vado per mare mai vista una coperta così)...
Riguardo il nastro siete stati fortunati...se disgrazia vuole che la gomma si stacca o si fessura, andrete a sgommare e riggommare la coperta in garanzia.....Tenete alto il nome la serietà e l'affidabilità di un buon Artigiano!!e con il Fein ci fate una bene amata mazza!!
Ciao e Buon Lavoro!!

[matteo45]

Citazione:matteo45 ha scritto:

Citazione:stefano702 ha scritto:
Un sistema assai più semplice dal punto di vista esecutivo, è stato introdotto dai Gougeon una trentina di anni fa e sembra avere dato buoni risultati.
Consiste nell'applicare strisce di teak molto più sottili (circa 6 mm, o anche meno nel momento in cui vengono messe in opera, che si riducono a circa 5 mm dopo la levigatuta), incollandole con l'epossidica e fissandole durante l'incollaggio con viti o graffe provvisorie.
Il comento che rimane tra una striscia e l'altra viene quindi riempito con stucco epossidico ottenuto mischiando alla resina caricata con silice colloidale della grafite, che dà una colorazione nera il cui aspetto richiama il tradizionale filetto di gomma.
Questo sistema,presenta numerosi vantaggi, sia dal punto di vista strutturale che esecutivo.
Strutturalmente, si può considerare lo strato di teak come elemento di un composito costituito da tutto il tavolato della coperta, quasi fosse uno strato di compensato addizionale del compensato sottostante.
Aggiunge quindi resistenza e rigidezza in senso longitudinale, con un incremento di peso minimo rispetto ad un compensato di mogano.'

....da 'Costruzione moderna di barche in legno' di Paolo Lodigiani edito da Hoepli.

Come si può vedere non c'è una verità assoluta e gli oracoli, sono una razza estinta!!

Allora a Lodigiani aggiungiamo anche la ditta Cecchi di Livorno che suggerisce l' epossidica per fissare le doghe di teak.
Allora siete in quattro, o poco più!
Cerco di chiarire 'la verità' ( compito non immane , in questo caso...)

Verità A): la coperta tradizionale ha nell' ultimo strato di teak un elemento intrinsecamente strutturale di un fasciame complesso che si appoggia sui bagli.Si tratta di un sistema rigido avvitato ed incollato sul fasciame inferiore e contribuisce alla solidità della struttura dello scafo.Dal momento che tutti i materiali sono elastici, in particolare il legno risente di espansioni e ritiri per umidità ( e calore, essendo un cattivo conducente), la struttura è 'iperstatica' e può avere più facilmente dei cedimenti sui nodi.

Verità B) la coperta su scafi in vetroresina o altrimenti già strutturati ha una funzione prevalentemente estetica, oltre ad alimentare con la sua manutenzione il masochismo dei proprietari.
La tecnica di avvitare le doghe è abbandonata , tranne qualche raro cantiere del nord Europa, anche perchè il consumo esteticamente accettabile arriva fino a mostrare le teste delle viti, cioè circa a metà dello spessore delle doghe. Solo per le mastre di contorno si tende a continuare ad avvitare. Inoltre questi fori sono una fonte di ingresso acqua sempre in agguato, in particolare con le coperte in sandwich, che sono la maggioranza.
In questo caso quindi il tavolato di teak deve 'galleggiare'sulla coperta sottostante che deve essere assolutamente spianata e [u]impermeabilizzata[u]. Di conseguenza sia l' incollaggio inferiore che i comenti devono essere elastici. Ciò vale anche per le coperte prefabbricate in laboratorio.
A volere essere pignoli anche ogni pezzo di ferramenta fissato in coperta, oltre ad avere una piastra di alluminio sottostante, dovrebbe avere intorno una mastretta in teak per permettere i movimenti longitudinali.
L' unico dubbio che mi rimane, ma è un dubbio esclusivamente personale, è che si continuino ad usare doghe cianfrinate, che incidono per un dieci per cento dell' acquisto del teak, quando si potrebbero semplicemente usare degli spessori durante la posa delle doghe. Ma quasi tutti i falegnami utilizzano doghe cianfrinate,tranne che nel preassemblato, forse non si fidano..
Questo è un fatto assodato, che ci siano anche ed ancora coperte incollate rigidamente su ponti preesistenti, è possibile.



[:16]

[stefano702]

Citazione:Luca Falegname ha scritto:
Stefano 702,
La metodologia ta te descritta, non ha avuto grande successo....
Sai perchè?? lo stucco che simula il comento è statico, essendo in epoxy il Teak, per quanto ridotto di spessore, avrà comunque con il bagnato/asciutto, caldo/freddo dei seppur minimi movimenti.....vedrai che risultati!!
(Peraltro in oltre 30anni che vado per mare mai vista una coperta così)...
Riguardo il nastro siete stati fortunati...se disgrazia vuole che la gomma si stacca o si fessura, andrete a sgommare e riggommare la coperta in garanzia.....Tenete alto il nome la serietà e l'affidabilità di un buon Artigiano!!e con il Fein ci fate una bene amata mazza!!
Ciao e Buon Lavoro!!

Caro Luca,
non mi pare di aver detto che il sistema descritto sul libro di P.Lodigiani, sia il migliore.

Io stesso non ho mai realizzato coperte con quel sistema ed ho solo riportato a puro titolo di informazione quanto si trova nella letteratura attuale, peraltro riportato da una fonte onorevole e conosciuta, quale è l'Arch. P.Lodigiani.

Riguardo alla fortuna...bhe! sai nella vita ci vuole anche un pò di quella!!

[stefano702]

Citazione:stefano702 ha scritto:
Un sistema assai più semplice dal punto di vista esecutivo, è stato introdotto dai Gougeon una trentina di anni fa e sembra avere dato buoni risultati.
Consiste nell'applicare strisce di teak molto più sottili (circa 6 mm, o anche meno nel momento in cui vengono messe in opera, che si riducono a circa 5 mm dopo la levigatuta), incollandole con l'epossidica e fissandole durante l'incollaggio con viti o graffe provvisorie.
Il comento che rimane tra una striscia e l'altra viene quindi riempito con stucco epossidico ottenuto mischiando alla resina caricata con silice colloidale della grafite, che dà una colorazione nera il cui aspetto richiama il tradizionale filetto di gomma.
Questo sistema,presenta numerosi vantaggi, sia dal punto di vista strutturale che esecutivo.
Strutturalmente, si può considerare lo strato di teak come elemento di un composito costituito da tutto il tavolato della coperta, quasi fosse uno strato di compensato addizionale del compensato sottostante.
Aggiunge quindi resistenza e rigidezza in senso longitudinale, con un incremento di peso minimo rispetto ad un compensato di mogano.'

....da 'Costruzione moderna di barche in legno' di Paolo Lodigiani edito da Hoepli.

...allora continuo:

L'aspetto più critico del sistema Gougeon è evitare che il legno abbia movimenti, ciò che potrebbe provocare il formarsi di microfessure dacui l'acqua troverebbe una via per infiltrarsi sotto il teak.
E' questo il motivo per cui si usano strisce così sottili che mantengono il movimento del teak (legno naturalmente molto stabile) entro margini di sicurezza.
Per lo stesso motivo il legno deve essere tagliato a quartiere, ciò che presenta due vantaggi: la faccia esposta del legno presenta una fibra dritta e regolare, preferibile dal punto di vista estetico, e il legno con la fibra disposta in questo modo resiste meglio all'inevitabile usura che il ponte in teak subisce nel tempo e che ne riduce lo spessore.
Le strisce possono essere ricavate da una tavola di spessore pari alla larghezza di ogni striscia con una serie di tagli che consentono facilmente di ottenere dei listelli con la disposizione della fibra desiderata.
Il consumo del teak, legno costoso e quindi da usare con parsimonia, ne è notevolmente ridotto.
I listelli hanno in genere una lunghezza non superiore ai 3 metri, ciò rende le strisce facilmente maneggiabili e lo spessore ridotto, fa si che esse possano essere curvate facilmente per la messa in opera.
Il dubbio principale che si può nutrire su un sistema che presenta ttti questi vantaggi è sulla longevità di uno strato così sottile di teak.
Nel corso degli anni il teak, soprattutto se sottoposto con troppa frequenza all'azione vigorosa della spazzola, perde spessore e con meno di 5 mm. di spessore i margini non sono abbondanti.
I Guegeon assicurano che ponti in teak fatti in questo modo hanno resistito per 20 e più anni senza manifestare alcun problema particolare.'


...sempre tratto da 'Costruzione moderna di barche in legno' di P. Lodigiani edito da Hoepli.

[matteo45]

Citazione:stefano702 ha scritto:

Citazione:stefano702 ha scritto:
Un sistema assai più semplice dal punto di vista esecutivo, è stato introdotto dai Gougeon una trentina di anni fa e sembra avere dato buoni risultati.
Consiste nell'applicare strisce di teak molto più sottili (circa 6 mm, o anche meno nel momento in cui vengono messe in opera, che si riducono a circa 5 mm dopo la levigatuta), incollandole con l'epossidica e fissandole durante l'incollaggio con viti o graffe provvisorie.
Il comento che rimane tra una striscia e l'altra viene quindi riempito con stucco epossidico ottenuto mischiando alla resina caricata con silice colloidale della grafite, che dà una colorazione nera il cui aspetto richiama il tradizionale filetto di gomma.
Questo sistema,presenta numerosi vantaggi, sia dal punto di vista strutturale che esecutivo.
Strutturalmente, si può considerare lo strato di teak come elemento di un composito costituito da tutto il tavolato della coperta, quasi fosse uno strato di compensato addizionale del compensato sottostante.
Aggiunge quindi resistenza e rigidezza in senso longitudinale, con un incremento di peso minimo rispetto ad un compensato di mogano.'

....da 'Costruzione moderna di barche in legno' di Paolo Lodigiani edito da Hoepli.

...allora continuo:

L'aspetto più critico del sistema Gougeon è evitare che il legno abbia movimenti, ciò che potrebbe provocare il formarsi di microfessure dacui l'acqua troverebbe una via per infiltrarsi sotto il teak.
E' questo il motivo per cui si usano strisce così sottili che mantengono il movimento del teak (legno naturalmente molto stabile) entro margini di sicurezza.
Per lo stesso motivo il legno deve essere tagliato a quartiere, ciò che presenta due vantaggi: la faccia esposta del legno presenta una fibra dritta e regolare, preferibile dal punto di vista estetico, e il legno con la fibra disposta in questo modo resiste meglio all'inevitabile usura che il ponte in teak subisce nel tempo e che ne riduce lo spessore.
Le strisce possono essere ricavate da una tavola di spessore pari alla larghezza di ogni striscia con una serie di tagli che consentono facilmente di ottenere dei listelli con la disposizione della fibra desiderata.
Il consumo del teak, legno costoso e quindi da usare con parsimonia, ne è notevolmente ridotto.
I listelli hanno in genere una lunghezza non superiore ai 3 metri, ciò rende le strisce facilmente maneggiabili e lo spessore ridotto, fa si che esse possano essere curvate facilmente per la messa in opera.
Il dubbio principale che si può nutrire su un sistema che presenta ttti questi vantaggi è sulla longevità di uno strato così sottile di teak.
Nel corso degli anni il teak, soprattutto se sottoposto con troppa frequenza all'azione vigorosa della spazzola, perde spessore e con meno di 5 mm. di spessore i margini non sono abbondanti.
I Guegeon assicurano che ponti in teak fatti in questo modo hanno resistito per 20 e più anni senza manifestare alcun problema particolare.'


...sempre tratto da 'Costruzione moderna di barche in legno' di P. Lodigiani edito da Hoepli.

Scusa, ma per continuare, a parte che Lodigiani riferisce e basta, e poi dice che il sistema Gougeon è critico per le micro fessure ( ma di cosa ci stiamo preoccupando?), sai chi sono i Gougeon?
Sono gli amici di Cecchi & C. : d' accordo, l' epossidico è una grande scoperta per le costruzioni in legno e non solo, ma a volerlo mettere dappertutto...

I fratelli Gougeon sono quelli del West System:

http://www.gougeon.com

[Luca Falegname]

Stefano,mi hai frainteso, assolutamente il mio post era una critica a te!!!Semplicemente criticavo la forma di costruzione descritta!!

Per Matteo:

Epossidica della Cecchi (Tixo) West system o qualsiasi altra miscelata in casa la sconsiglio vivamente per incollare coperte di fatto statica e soggetta a possibili crepe e distacchi...!!Ma posso garantire e di fatto lo faccio quando la uso il collante epoxi della SP 370 Spabond.
E' stato creato e testato e ti posso assicurare che funziona, incolla perfettamente e anche parti di coperta soggetti a forti tensioni e curvature(vedi trincarini, sedute a schiena d'asino, giri di tuga etc.)
Anche io prediligo l'incollaggio dinamico, e questa colla non indurisce mai definitivamente. Mantiene la giusta viscosità che può fare la differenza rispetto ad un epoxi classico.
Ma io uso anche la Sika 298, ogni coperta ha anche la sua giusta colla, dipende da tante cose per me....
Riguardo il cianfrino,mi permetto di contraddirti riguardo il costo superiore del 10%: Chi ti chiede il 10% per cianfrinare le doghe non opera come dovrebbe. Le doghe sono sempre cianfrinate!!!e devono essere tali per la tenuta della gomma e la posa della coperta. Ti lascio immagginare, la posa di doghe senza cianfrino:
1) Quando sarà secco l'incollaggio t'immagini pulire i residui di colla tra doga e doga?? per non parlare delle porzioni di coperta curve, che quando accosti le doghe a pacchetto, pattinano sulla coperta facendoun casino.....La mano d'opera per pulire sarebbe enorme!!

2)La cianfrinatura oltre ai motivi sopra descritti serve anche da battuta e quindi da guida per assicurarti che i comenti siano tutti e dico tutti uguali da prua a poppa. Prova a immaginare laddove le doghe 'caricano' li dove curvano ovvero forzano come molle e malgrado i distanziali da te ipotizzati la doga tenderà a 'stringere' ovvero ad accostarsi agli estremi dell'arco e 'lascare' ovvero allargarsi al centro dell'arco....

NO BUONO, NO BUONO!!

[matteo45]

Citazione:Luca Falegname ha scritto:
Stefano,mi hai frainteso, assolutamente il mio post era una critica a te!!!Semplicemente criticavo la forma di costruzione descritta!!

Per Matteo:

Epossidica della Cecchi (Tixo) West system o qualsiasi altra miscelata in casa la sconsiglio vivamente per incollare coperte di fatto statica e soggetta a possibili crepe e distacchi...!!Ma posso garantire e di fatto lo faccio quando la uso il collante epoxi della SP 370 Spabond.
E' stato creato e testato e ti posso assicurare che funziona, incolla perfettamente e anche parti di coperta soggetti a forti tensioni e curvature(vedi trincarini, sedute a schiena d'asino, giri di tuga etc.)
Anche io prediligo l'incollaggio dinamico, e questa colla non indurisce mai definitivamente. Mantiene la giusta viscosità che può fare la differenza rispetto ad un epoxi classico.
Ma io uso anche la Sika 298, ogni coperta ha anche la sua giusta colla, dipende da tante cose per me....
Riguardo il cianfrino,mi permetto di contraddirti riguardo il costo superiore del 10%: Chi ti chiede il 10% per cianfrinare le doghe non opera come dovrebbe. Le doghe sono sempre cianfrinate!!!e devono essere tali per la tenuta della gomma e la posa della coperta. Ti lascio immagginare, la posa di doghe senza cianfrino:
1) Quando sarà secco l'incollaggio t'immagini pulire i residui di colla tra doga e doga?? per non parlare delle porzioni di coperta curve, che quando accosti le doghe a pacchetto, pattinano sulla coperta facendoun casino.....La mano d'opera per pulire sarebbe enorme!!

2)La cianfrinatura oltre ai motivi sopra descritti serve anche da battuta e quindi da guida per assicurarti che i comenti siano tutti e dico tutti uguali da prua a poppa. Prova a immaginare laddove le doghe 'caricano' li dove curvano ovvero forzano come molle e malgrado i distanziali da te ipotizzati la doga tenderà a 'stringere' ovvero ad accostarsi agli estremi dell'arco e 'lascare' ovvero allargarsi al centro dell'arco....

NO BUONO, NO BUONO!!

per le doghe non cianfrinate mi riferivo al costo in più del volume di teak, non al costo dell' operazione di cianfrinatura; certo è vero che bisognerebbe eliminare il collante in esubero dall' incollaggio delle doghe sulla coperta. Guarda che non sono falegname e quindi parlo solo per averci ragionato. Per me il vantaggio della non cianfrinatura è:
1- volume di teak risparmiato, e i comenti sono circa un dieci per cento della larghezza fuga, cioè circa 5 mm di comento per 5 cm di doga
2- senza cianfrino il teak si può consumare finchè è quasi finito perchè il comento è spesso come il teak.
Nelle coperte preassemblate le doghe non sono cianfrinate, è vero che lo spessore in questo caso è minimo, ma forse sono loro più bravini a incollare sul compensato?
Certo è più semplice incollare con l'aiuto del cianfrino, ma utilizzando spessori distanziali sempre costanti (da levare al momento giusto, questo è forse il punto) e viti traditrici, non credo che sia poi impossibile...
Comunque a ognuno il suo mestiere... e questo non è il mio... grazie Luca, poi se riesco a trovarla in rete ti mando un profilo di doga con doppia cianfrinatura...

[matteo45]

Citazione:matteo45 ha scritto:
ecco, non ho chiesto l' autorizzazione a Matteo Salamon, ma sarà contento:

http://www.only-you.it/teak/03.jpg


In ogni caso, se volete vedere una barca splendidamente mantenuta, è proprio Only You... aprite tutto il sito, è molto interessante per chi è interessato alle manutenzioni..

ed è anche veloce....

[Giorgio]

Doghe senza cianfrino????Ma quando mai??

[bifrak]

Ho visto preassemblare doghe presso una ditta che faceva solo quello cioè pozzetti di barche a motore in Teack in doghe incollato poi su compensato marino.
Le doghe erano senza cianfrino e venivano tenute in posizione da viti provvisorie avvitate al compensato nell'interspazio tra doga e doga.
Naturalmente la vite aveva una specie di rondella rettangolare larga che spingeva in basso le doghe tra le quali insisteva, mentre la distanza tra doga e doga era affidata a molti spessori provvisori.

PS. però le doghe (almeno quelle che ho visto io) disegnavano solo lievi curvature ma soprattutto erano diritte