Caricabatterie allacciato con motore acceso

[gc-gianni]

il problema è solo allo spunto di accensione, non dopo.
staccare costa poco ed è meglio in ogni caso, dopo l'avviamento puoi riattaccare ma non serve
perchè la tensione dell'alternatore è maggiore di quella del caricabatteria che resta
così inattivo.

[kermit]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
il problema è solo allo spunto di accensione, non dopo.
staccare costa poco ed è meglio in ogni caso, dopo l'avviamento puoi riattaccare ma non serve
perchè la tensione dell'alternatore è maggiore di quella del caricabatteria che resta
così inattivo.

Perchè allo spunto di accensione cosa succede?

[baltha]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:
il problema è solo allo spunto di accensione, non dopo.
staccare costa poco ed è meglio in ogni caso, dopo l'avviamento puoi riattaccare ma non serve
perchè la tensione dell'alternatore è maggiore di quella del caricabatteria che resta
così inattivo.

Perchè allo spunto di accensione cosa succede?

se metti un oscilloscopio (che arrivi a 100-200mhz) in parallelo ti rendi conto.

BV

[kermit]

Citazione:baltha ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:
il problema è solo allo spunto di accensione, non dopo.
staccare costa poco ed è meglio in ogni caso, dopo l'avviamento puoi riattaccare ma non serve
perchè la tensione dell'alternatore è maggiore di quella del caricabatteria che resta
così inattivo.

Perchè allo spunto di accensione cosa succede?

se metti un oscilloscopio (che arrivi a 100-200mhz) in parallelo ti rendi conto.

BV

Mi rendo conto di cosa? Non ho l'oscilloscopio e spiegamelo tu cosa succede facciamo prima.
Per curiosità tu hai portato l'oscilloscopio in barca ed hai fatto la prova?

[gc-gianni]

succede sche si sovraccarica,
l'uscita può rimanere sempre collegata senza alimentare il 220Vca

[gmduff]

Citazione:FabriZena ha scritto:
per gmduff:
Il motivo per cui ho posto la domanda è che a volte mi capita di avere poco tempo per far girare il motore e fa comodo poter caricare contemporaneamente la batteria con un caricabatterie a tre fasi, che mi permette di trattare meglio la mia batteria AGM rispetto al solo altenatore, e me la fa lasciare sempre carica al 100% come piace a me (ho vizi peggiori ...)..
Io accendo sempre il motore a manovella senza sforzo per la batteria e dopo aver letto le risposte degli AdV interessati all'argomento, adesso lasceró girare il motore con la 220 attaccata., sempre pronto a cambiare idea di fronte ad argomenti convincenti.
BV!

Perdonami, non avevo capito che il motivo per il quale gli volevi tenere entrambi allacciati in contemporaneo era per la necessità di ricaricare più in fretta. Comunque mi risulta che l'alternatore (se di adeguate capacità) ricarica le batterie molto più in fretta della 220V in banchina. A me hanno sempre sconsigliato di tenere entrambe attaccate insieme. Non mi sono mai posto il problema non avendone mai avuto necessità.
BV

[Maro]

Citazione:baltha ha scritto:

anchio condivido e confermo quanto scritto da ian nel suo 'trattato'
so per certo che da sempre l'impianto originale di tantissimi grossi yacht a motore prevede alternatori e caricabatteria pari pari in parallelo.

Anche a me, che ho la stessa configurazione a bordo, mi è capitato spesso, per dimenticanza, di accendere il motore con la 220 attaccata e non mi è mai successo niente.

Non metterei però la (MIA) mano sul fuoco che per qualche spike non ben definito, non si possa bruciare qualcosa, sopratutto se sì ha a bordo prodotti molto sofisticati.

Quindi, senza avere ansie, se vi ricordate, staccate il magneto termico, male non fa.
Oppure, per i bricoleur amanti degli automatismi, piccolo relè sulla chiave del motore che stacca l'alimentazione del caricabatteria al primo giro di chiave.

BV

Il vero problema è dimenticarsi di staccare il cavo dalla colonnina quando si salpa!
Non è una battuta, cosa successa ad un mio amico: dopo anni ne ride ancora la banchina.

[baltha]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:baltha ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:gc-gianni ha scritto:
il problema è solo allo spunto di accensione, non dopo.
staccare costa poco ed è meglio in ogni caso, dopo l'avviamento puoi riattaccare ma non serve
perchè la tensione dell'alternatore è maggiore di quella del caricabatteria che resta
così inattivo.

Perchè allo spunto di accensione cosa succede?

se metti un oscilloscopio (che arrivi a 100-200mhz) in parallelo ti rendi conto.

BV

Mi rendo conto di cosa? Non ho l'oscilloscopio e spiegamelo tu cosa succede facciamo prima.
Per curiosità tu hai portato l'oscilloscopio in barca ed hai fatto la prova?

Scusami, da alcuni tuoi interventi davo per scontato tu fossi 'del mestiere'.
Quando accendi il motore si creano sulla 12v dei disturbi, picchi di tensione (chiamati in gergo spike, transienti,ecc.), di ampiezza e velocità variabile. Sono appunto loro la causa delle rotture del c.b. di cui si parlava. L'oscilloscopio è lo strumento principe per vedere questi fenomeni elettrici.

BV
Baltha

[baltha]

Citazione:Maro ha scritto:
Il vero problema è dimenticarsi di staccare il cavo dalla colonnina quando si salpa!
Non è una battuta, cosa successa ad un mio amico: dopo anni ne ride ancora la banchina.

sì sì, visto più volte anch'io.....che figura di m.rda

BV

[kermit]

Citazione:baltha ha scritto:
Scusami, da alcuni tuoi interventi davo per scontato tu fossi 'del mestiere'.
Quando accendi il motore si creano sulla 12v dei disturbi, picchi di tensione (chiamati in gergo spike, transienti,ecc.), di ampiezza e velocità variabile. Sono appunto loro la causa delle rotture del c.b. di cui si parlava. L'oscilloscopio è lo strumento principe per vedere questi fenomeni elettrici.

BV
Baltha

Io in un certo senso sono del mestiere ma non vado in giro con l'oscilloscopio a verificare cose inutili.

In tutti i sistemi di ricarica ai poli della batteria possono esistere più fonti di ricarica che convivono felicemente nel tempo, questo avviene con le batterie in barca dove continuamente coesistono sia la ricarica proveniente dal solare che dall'alternatore, sia negli impianti fotovoltaici stand alone dove continuamente coesistono sistemi di ricarica legati a carica batteria AC (quando gli impianti hanno funzione UPS), che ricarica solare, ciononostante il problema che tu dici non si verifica.

Quello che sfugge è che ai poli della batteria le varie correnti che arrivano li, detta a spannometri, perdono il 'nome e cognome', ossia non esiste più la corrente che arriva dall'alternatore piuttosto quella che arriva dal caricabatteria AC o quella del solare, ma solo quella che leggi ai poli della batteria, cioè tutto viene assorbito e livellato da quest'ultimo elemento.

Per Qc Gianni il sovraccarico che dici tu non si verifica quando hai un caricabatteria con doppia uscita (una per i servizi ed una per il motore). L'uscita dedicata alla batteria motore dal caricabatteria è (volutamente) di una potenza ridotta e quando metti in moto l'assorbimento avviene solo dalla batteria motore e non da quella dei servizi.

In ogni caso per coloro che non avessero invece i servizi separati dalla batteria motore (configurazione che io non gradisco), durante l'avviamento se la batteria dovesse essere scarica verrà richiesta al C.B. la massima intensità di corrente erogabile, ma questa è normale amministrazione anche se la batteria dovesse essere molto scarica anche senza avviare il motore e se il C.B. si dovesse bruciare per questo è meglio cambiare prodotto e marca di corsa, vuol dire che avete installato una cineseria.

[Giorgio]

Ma tutta sta storiella bisognerebbe raccontarla a quelli che hanno bruciato gli alternatori....devo trovarne 5 o 6 che vogliano raccontare.

[IanSolo]

O.K. ma il loro racconto deve essere documentato da un tecnico (un elettrauto qualunque non basta perche' la sua professione non necessita di sapere come sono fatti al loro interno gli apparecchi che installa) capace di un'analisi seria del problema.
Non deve essere come per gli oroscopi per i quali si fanno affermazioni come veritiere e si trovano tanti disposti a condividerle ma di statistiche, correlazioni e dati sicuri non ce ne sono (perdona ma sono un 'tecnico purista' e questo presuppone uno scetticismo innato per le affermazioni non supportate da dimostrazioni inconfutabili).

[Giorgio]

Allora sui GS per esempio esiste un sistema che impedisce di far fuori l'ATR....ma mica tutti hanno un GS....e questo andrebbe detto.....quello che intendo e' questo...l'informazione corretta sarebbe:
puoi lasciare attaccato se:
hai un caricabatterie costruito da un ente spaziale e che abbia meno di 3gg di vita
hai un impianto dotato di procedure protettive nucleari atomiche
hai.....bla bla
senno' stacca perche' bruci i finali dell'alternatore.
Questa e' informazione corretta
ora qui il 90% della gente non sa come e' fatto l'impianto della sua barca
e quindi....non diamo false informazioni che possono essere dannose.
E' solo il mio pensiero eh....

[Maro]

Giò, con la batteria attaccata non riesco a vedere come l'alternatore possa essere danneggiato dal caricabatteria.
Senza batteria attaccata non serve accendere anche il caricabatteria per mandare in moma(cambio di consonante) l'alternatore, basta già lui da solo.
Di alternatori ne capisco poco, ma di che finali parli?
I diodi(intendi quelli?) possono saltare se sono attraversati da troppa corrente, ma all'incontrario corrente non ne passa, e quindi non dovrebbero aver problemi per ciò che arriva dal CB.
Forse il circuito del regolatore... boh!
Problemi di isolamento?
Salvo che non succeda come pensa un certo manutentore da marina delle nostre parti: lui non mette le mani sulla batteria con il caricabatterie acceso perchè in quel momento la batteria viene caricata ai poli col 220V !
E poi... anche gli elettrauto dovranno pur vivere!

[Giorgio]

Per finali intendo i diodi.......il problema con certi caricabatteria vecchi e'che se sono accesi e metti in moto vanno n contrasto con l'alternatore.

[IanSolo]

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senno' stacca perche' bruci i finali dell'alternatore.
Questa e' informazione corretta
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No, non e' corretta, vediamo dunque di fare un'analisi un po' piu' tecnica (ma non troppo) :

1) C'e' una forte similitudine fra un caricabatterie e un sistema di ricarica con pannelli solari nel senso che il circuito elettrico del regolatore per pannelli solari nella parte che si affaccia alle batterie e' elettricamente (ometto gli schemi per concisione e per non attinenza con un Forum nautico) uguale con correnti in gioco analoghe a quello di un normale (intendo la parola normale in senso letterale) caricabatterie alimentato da rete elettrica. Non si puo' comprendere quindi la ragione per cui quest'ultimo possa essere deleterio per l'alternatore mentre il primo no (dovrebbe esserci lo stesso pericolo).

2) C'e' una forte similitudine fra un caricabatterie e un sistema di ricarica con generatore eolico secondo la stessa logica di cui sopra (anche qui ometto dati tecnici per le ragioni dette). Non si puo' comprendere quindi la ragione per cui il caricabatterie da alimentato a rete possa essere deleterio per l'alternatore mentre l'eolico no (dovrebbe esserci lo stesso pericolo).

3) Spesso i due sistemi di cui sopra operano assieme, dovrebbe esserci ancora piu' rischio di danni sia verso l'alternatore che reciproco ? Non risulta assolutamente e non si puo' immaginare che problemi ci possano essere.

4) I diodi di un alternatore tipico sono capaci di portare almeno 50A continui con picchi tollerati fino a oltre 350A (ancora una volta ometto schemi e Datasheet per concisione), come puo' danneggiarli un caricabatterie che, tipicamente, eroga non piu' di 15-20A e solo in qualche applicazione arriva a 40A (ben al di sotto dei limiti massimi tollerati dal dispositivo).

5) Frequentemente troviamo applicazioni in cui due alternatori operano sulla stesso banco batterie, la corrente erogata da un alternatore e' ben piu' variabile e con picchi ben piu' forti di quella di un caricabatterie, tutto funziona regolarmente senza che nessuno dei due abbia danni o produca 'contrasti' (io ho questo tipo di installazioneda anni e lo posso confermare) e non si comprende come possa esserci rischio di danni.

6) Talora (credo quasi tutti) hanno constatato che il meccanico che interviene quando qualcuno, dimenticando le luci accese, fa scaricare la batteria della sua auto la pone sotto carica senza tanti complimenti e senza porsi dubbi avvia il motore e solo dopo stacca il caricabatterie o la batteria aggiunta, ancora una volta non si comprende come questo possa produrre danni.

Tutto questo con riferimento a prodotti assolutamente normali, in situazioni che gran parte di noi hanno visto di persona, nulla di speciale.
Volutamente non sono entrato in fini disquisizioni tecniche che avrebbero solo appesantito il discorso.
Per i dati tecnici e i datasheet omessi una semplice ricerca in Internet fornisce tutti i dettagli.

[gc-gianni]

secondo me si è fatta una gran confusione.
il caricabatterie può rimanere collegato in parallelo a tutti gli altri sistemi
di ricarica presenti perchè ognuno di essi ha diodi di blcco per protezione.
il caricabatterie non và alimentato, per quelli privi di protezion e elettronica,
al semplice scopo di non sovraccaricarlo con la corrente molto alta di avviamento del motore.

[IanSolo]

Il caricabatterie non puo' essere sovraccaricato dalla corrente di avviamento del motore perche' questa e' fornita dalla batteria (che ha impedenza molto molto piu' bassa), questo anche nel caso la batteria fosse 'a terra' e scendesse a tensioni molto basse durante il tentativo di avviamento del motore e cio' per la semplice ragione (che credo tutti conosciamo) che un caricabatterie (di qualunque tipo, anche i non tanto buoni) e' costruito prevedendo di dover ricaricare batterie scariche (altrimenti a cosa servirebbe ?) e, quindi con tensione bassa, nessun sovraccarico quindi. Un normale caricabatterie e' pure previsto per accettare srenza danno il cortocircuito, ovvero batteria addirittura a zero volt, e (per alcuni secondi) l'errore di collegamento per inversione di polarita' della batteria e, se ci si pensa, non c'e' peggio di questo.
Invito a leggere le caratteristiche di uno qualunque di questi prodotti (ne metto qualcuno giusto per dare un'idea) :
http://www.atectools.it/cataloghi/carica%20batteria.pdf
http://www.nautimarketshop.com/shop/prod...20889.html
http://www.nautimarketshop.com/shop/prod...20909.html

[baltha]

per Ian: non ti perdere, il problema sono gli spike.

[IanSolo]

Non mi perdo per niente ! so di cosa si parla e conosco i componenti (progettavo e fabbricavo semiconduttori oltre a tante altre cosette un po' piu' complicate) come ho gia' detto le capacita' interne altissime dei dispositivi di potenza costruiti per quelle correnti bypassano tranquillamente anche fronti piuttosto intensi, di sicuro superiori a quelli che puo' produrre una combinazione di quel tipo. Ma poiche' questo esula dalle trattazioni di interesse per un Forum nautico invito chi ha dubbi a leggersi i Datasheet dei componenti (sono disponibili anche in Internet).