50 m. di catena: ... e linee di ancoraggio.

[rob]

Citazione:Observer ha scritto:
fare miglia, miglia e miglia!!!

il che implica che basta ancorare con due volte il fondo

[felix]

Citazione:Observer ha scritto:
P.S. Piccolo sfogo personale rivolto a tutti e nessuno:
Smettetela di leggere libri, manuali, riviste tecniche e cominciate a navigare, navigare, navigare e a fare miglia, miglia e miglia!!!

[Observer]

Citazione:rob ha scritto:

Citazione:Observer ha scritto:
fare miglia, miglia e miglia!!!

il che implica che basta ancorare con due volte il fondo

...e in più le miglia notturne valgono di più

[kpotassio]

Citazione:Observer ha scritto:
P.S. Piccolo sfogo personale rivolto a tutti e nessuno:
Smettetela di leggere libri, manuali, riviste tecniche e cominciate a navigare, navigare, navigare e a fare miglia, miglia e miglia!!!

eeeeehhhh vabbè...
allora il forum si chiamava 'professionisti della vela'
porta pazienza

[giacomino64]

Citazione:Observer ha scritto:

Citazione:gommo ha scritto:

Citazione:Observer ha scritto:
@mania2
è solo un esempio per spiegare meglio il concetto.
Tanto è vero che non ho neanche quantificato il vento!
Per fare i calcoli esatti bisognerebbe fare una tabella in base all'intensità del vento, e tenere conto di fattori molto variabili da barca a barca come: ancora, calumo (catena, misto, tipo catena ecc.), superfice opera morta esposta al vento quando all'ancora.
Quindi valori troppo dissimili per essere universali.
L'esempio però è abbastanza reale anche se in realtà parto dal risultato [(48=6x8) per stare in tema con i famigerati 50m ]
Molto più facile è fare attenzione quando si ancora con la propria barca e farsi una valutazione relativa appunto alla propria linea d'ancora.
Magari facendosi una tabella vento/m fondale/m calumo totali/m calumo orizzontali, in una estate dovresti raccogliere abbastanza dati da essere tranquillo in qualsiasi situazione.
BV

Finche' c'e' anche un solo metro di calumo orizzontale prima dell'ancora, questa lavora in orizzontale. A parita' di catena data, su 6 metri la componente verticale del peso della catena e' molto maggiore che se la stessa catena fosse data su 10 metri????? secondo quale principio?????, quindi penso che tu abbia invertito le proporzioni. Ergo la formuletta base di 3x o 5x la profondita' resta una valida approssimazione.

Chi arriva primo e da 100 metri solo per dormire tranquillo assomiglia al suv che parcheggia sul marciapiede in centro solo perche' non ci sono pedoni in quel momento.

a voi.

Senza offesa spero di non ormeggiare mai nella tua stessa rada!
Un metro di catena orizzontale vuole dire arare al primo rinfresco di vento, o alla prima ondina alzata da un motoscafo!
3/5X su fondali fino a 10m solo se non devo passare la notte e le condizioni sono tranquille!
Mi risulta che parcheggiare sui marciapiedi sia vietato, io non ancoro dove ci sono boe che delimitano lo spazio dei nuotatori, mi spiace ma il tuo esempio non ci azzecca nulla!
...e comunque mi da MOLTO MA MOLTO meno fastidio uno che occupa più rada del necessario (sempre che ci sia un modo univoco per stabilire quanto è il necessario!) di chi mi fa stare in ansia perchè da3/4 volte il fondale ([u]magari perchè si fida ciecamente del meteo[u]) e io devo preoccuparmi che arando non mi finisca adosso.
Non è obbligatio stare tutti in prima fila, se si arriva dopo basta stare un po' più fuori e di spazio ce n'è (quasi) sempre per tutti!!!

P.S. Piccolo sfogo personale rivolto a tutti e nessuno:
Smettetela di leggere libri, manuali, riviste tecniche e cominciate a navigare, navigare, navigare e a fare miglia, miglia e miglia!!!

Capisco e posso anche condividere le tue affermazioni in generale, ma resto sempre perplesso pensando ad uno che ti dice
Io ho dato tanta catena e tu li non puoi stare
Credo che le regole del buonsenso valgono per tutti. Non approvo certo chi si ancora a bischero, ma non approvo nemmeno chi pensa di cacciarti a priori.

[capitanuncino]

Citazione:giacomino64 ha scritto:
[Capisco e posso anche condividere le tue affermazioni in generale, ma resto sempre perplesso pensando ad uno che ti dice
Io ho dato tanta catena e tu li non puoi stare
Credo che le regole del buonsenso valgono per tutti. Non approvo certo chi si ancora a bischero, ma non approvo nemmeno chi pensa di cacciarti a priori.

Straquoto
Momama... Andante aveva posto un elementare problema di buon senso e guarda cosa ne è venuto fuori... solo per la misura del calumo! Pensa un po' cosa dev'essere governare questo paese

[Trixarc]

Comunque anch'io mi metto nella schiera dei diportisti che tendono a non esagerare inutilmente con il calumo. Anche in rada come in tante altre occasioni che si presentano nella vita sociale bisogna convivere con altre persone. Avete fatto caso quanti automobilisti (...o soprattutto automobiliste ) quando parcheggiano tendono a lasciare molto spazio davanti o dietro la propria autovettura dicendo così esco meglio se mi parcheggiano accanto.? Non mi sembra un comportamento civile (la mattina quando non trovo posto in ufficio e vedo tanti mezzi-posti vuoti vado in bestia). Tornando alla rada, lo spazio acqueo è di tutti e non trovo giusto ipotecarne una quantità industriale solo perché sei arrivato prima e per essere sempre pronti agli uragani. Se il vento rinforza si fa sempre a tempo ad allungare il calumo magari convincendo i vicini a fare altrettanto; a quel punto le barche, benché brandeggino, sono tutte orientate in modo più o meno omogeneo; l'importante è ancorare considerando questa eventualità e quindi ben distante da ostacoli fissi. D'altra parte è destino dell'armatore responsabile dormire sempre con un occhio aperto...

[max70]

Citazione:Trixarc ha scritto:
Comunque anch'io mi metto nella schiera dei diportisti che tendono a non esagerare inutilmente con il calumo. Anche in rada come in tante altre occasioni che si presentano nella vita sociale bisogna convivere con altre persone. Avete fatto caso quanti automobilisti (...o soprattutto automobiliste ) quando parcheggiano tendono a lasciare molto spazio davanti o dietro la propria autovettura dicendo così esco meglio se mi parcheggiano accanto.? Non mi sembra un comportamento civile (la mattina quando non trovo posto in ufficio e vedo tanti mezzi-posti vuoti vado in bestia). Tornando alla rada, lo spazio acqueo è di tutti e non trovo giusto ipotecarne una quantità industriale solo perché sei arrivato prima e per essere sempre pronti agli uragani. Se il vento rinforza si fa sempre a tempo ad allungare il calumo magari convincendo i vicini a fare altrettanto; a quel punto le barche, benché brandeggino, sono tutte orientate in modo più o meno omogeneo; l'importante è ancorare considerando questa eventualità e quindi ben distante da ostacoli fissi. D'altra parte è destino dell'armatore responsabile dormire sempre con un occhio aperto...

come non quotarti!!!!

[kpotassio]

Citazione:Trixarc ha scritto:
Avete fatto caso quanti automobilisti (...o soprattutto automobiliste ) quando parcheggiano tendono a lasciare molto spazio davanti o dietro la propria autovettura dicendo così esco meglio se mi parcheggiano accanto.? Non mi sembra un comportamento civile (la mattina quando non trovo posto in ufficio e vedo tanti mezzi-posti vuoti vado in bestia).

in tanti scambiano la barca per una macchina... a partire dalla famigerata 'patente nautica'... la famosa licenza di uccidere.

[andante]

Citazione:capitanuncino ha scritto:

Citazione:giacomino64 ha scritto:
[Capisco e posso anche condividere le tue affermazioni in generale, ma resto sempre perplesso pensando ad uno che ti dice
Io ho dato tanta catena e tu li non puoi stare
Credo che le regole del buonsenso valgono per tutti. Non approvo certo chi si ancora a bischero, ma non approvo nemmeno chi pensa di cacciarti a priori.

Straquoto
Momama... Andante aveva posto un elementare problema di buon senso e guarda cosa ne è venuto fuori... solo per la misura del calumo! Pensa un po' cosa dev'essere governare questo paese

Già ....

[andante]

Citazione:Trixarc ha scritto:
Comunque anch'io mi metto nella schiera dei diportisti che tendono a non esagerare inutilmente con il calumo. Anche in rada come in tante altre occasioni che si presentano nella vita sociale bisogna convivere con altre persone. Avete fatto caso quanti automobilisti (...o soprattutto automobiliste ) quando parcheggiano tendono a lasciare molto spazio davanti o dietro la propria autovettura dicendo così esco meglio se mi parcheggiano accanto.? Non mi sembra un comportamento civile (la mattina quando non trovo posto in ufficio e vedo tanti mezzi-posti vuoti vado in bestia). Tornando alla rada, lo spazio acqueo è di tutti e non trovo giusto ipotecarne una quantità industriale solo perché sei arrivato prima e per essere sempre pronti agli uragani. Se il vento rinforza si fa sempre a tempo ad allungare il calumo magari convincendo i vicini a fare altrettanto; a quel punto le barche, benché brandeggino, sono tutte orientate in modo più o meno omogeneo; l'importante è ancorare considerando questa eventualità e quindi ben distante da ostacoli fissi. D'altra parte è destino dell'armatore responsabile dormire sempre con un occhio aperto...

esempio perfettamente calzante!

[gommo]

Citazione:Observer ha scritto:

Citazione:gommo ha scritto:
Finche' c'e' anche un solo metro di calumo orizzontale prima dell'ancora, questa lavora in orizzontale. A parita' di catena data, su 6 metri la componente verticale del peso della catena e' molto maggiore che se la stessa catena fosse data su 10 metri????? secondo quale principio?????, quindi penso che tu abbia invertito le proporzioni. Ergo la formuletta base di 3x o 5x la profondita' resta una valida approssimazione.

Senza offesa spero di non ormeggiare mai nella tua stessa rada!
Un metro di catena orizzontale vuole dire arare al primo rinfresco di vento, o alla prima ondina alzata da un motoscafo!
3/5X su fondali fino a 10m solo se non devo passare la notte e le condizioni sono tranquille!
Mi risulta che parcheggiare sui marciapiedi sia vietato, io non ancoro dove ci sono boe che delimitano lo spazio dei nuotatori, mi spiace ma il tuo esempio non ci azzecca nulla!
...e comunque mi da MOLTO MA MOLTO meno fastidio uno che occupa più rada del necessario (sempre che ci sia un modo univoco per stabilire quanto è il necessario!) di chi mi fa stare in ansia perchè da3/4 volte il fondale ([u]magari perchè si fida ciecamente del meteo[u]) e io devo preoccuparmi che arando non mi finisca adosso.
Non è obbligatio stare tutti in prima fila, se si arriva dopo basta stare un po' più fuori e di spazio ce n'è (quasi) sempre per tutti!!!

P.S. Piccolo sfogo personale rivolto a tutti e nessuno:
Smettetela di leggere libri, manuali, riviste tecniche e cominciate a navigare, navigare, navigare e a fare miglia, miglia e miglia!!!

Nessuna offesa, ma credo che tu non mi abbia capito bene. Io mi riferisco al fatto che tesa la catena al massimo per la raffica e l'onda presente e' sufficiente che resti anche un metro di catena orizzontale sul fondo prima dell'ancora affinche' questa lavori come si deve. Se ci sono 1 metro o 20 metri residui cambia molto poco rispetto alla tenuta dell'ancora (prova a trascinare 20 metri di catena sulla sabbia e ti renderai conto che ci si riesce senza troppa fatica). Poi fai la stessa cosa con un ancorotto e 1 metro di catena.

Detto questo... torniamo sul discorso del vivere civile e dell'arte marinaresca. Non siamo piu' negli anni 70 quando c'era una baia per ogni barca. Oggi bisogna adattarsi e non occupare piu' spazio di quello necessario alle proprie esigenze.

Un marinaio che eccede con le precauzioni per trarre vantaggi a se causando problemi agli altri non e' un buon marinaio. Sia che usi poco calumo, sia che ne usi in eccesso rispetto alle sue necessita'.

Tu dici di preoccuparti di quelli che mettono 3/4 volte il fondale. Io mi preoccuperei anche di quelli che mettono 10 volte il fondale con la pretesa di non svegliarsi fino al giorno dopo, pensando di essere in una botte di ferro. Questione di punti di vista.

Domanda a brucia-pelo: con 3-4 volte il fondale: La tua barca fino a quanti nodi tiene?

gommo

[brown]

Vediamo se riesco a scatenare un'altra discussione:



Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[Yanny]

Citazione:Trixarc ha scritto:
Comunque anch'io mi metto nella schiera dei diportisti che tendono a non esagerare inutilmente con il calumo. Anche in rada come in tante altre occasioni che si presentano nella vita sociale bisogna convivere con altre persone. Avete fatto caso quanti automobilisti (...o soprattutto automobiliste ) quando parcheggiano tendono a lasciare molto spazio davanti o dietro la propria autovettura dicendo così esco meglio se mi parcheggiano accanto.? Non mi sembra un comportamento civile (la mattina quando non trovo posto in ufficio e vedo tanti mezzi-posti vuoti vado in bestia). Tornando alla rada, lo spazio acqueo è di tutti e non trovo giusto ipotecarne una quantità industriale solo perché sei arrivato prima e per essere sempre pronti agli uragani. Se il vento rinforza si fa sempre a tempo ad allungare il calumo magari convincendo i vicini a fare altrettanto; a quel punto le barche, benché brandeggino, sono tutte orientate in modo più o meno omogeneo; l'importante è ancorare considerando questa eventualità e quindi ben distante da ostacoli fissi. D'altra parte è destino dell'armatore responsabile dormire sempre con un occhio aperto...

hai tristemente ragione, ma l'italia, ancora piu' di altri, e' il paese dei diritti, non dei doveri.
quindi se e' vero, di norma, che chi arriva prima ha diritto di scegliersi il posto e di tenersene quanto gliene pare, ridurre il proprio ingombro per far stare meglio gli altri e' un dovere (morale) che, chiaramente, parlando di italiani perde di ogni significato.

poi che ci siano percentuali da prefisso telefonico di persone che si preoccupano anche degli altri e' certamente vero, ma sono, appunto, le famose eccezioni che permettono di definire le regole.

[Observer]

@Trixarc
Se il vento rinforza si fa sempre a tempo ad allungare il calumo magari convincendo i vicini a fare altrettanto; a quel punto le barche, benché brandeggino, sono tutte orientate in modo più o meno omogeneo; l'importante è ancorare considerando questa eventualità e quindi ben distante da ostacoli fissi. D'altra parte è destino dell'armatore responsabile dormire sempre con un occhio aperto...
Per me il destino dello skipper responsabile è dormire con tutti e due gli occhi chiusi sicuro di aver effettuato un buon ancoraggio! Non svegliarsi ogni ora man mano che il vento aumenta.


@gommo
Io mi riferisco al fatto che tesa la catena al massimo per la raffica e l'onda presente e' sufficiente che resti anche un metro di catena orizzontale sul fondo prima dell'ancora affinche' questa lavori come si deve. Se ci sono 1 metro o 20 metri residui cambia molto poco rispetto alla tenuta dell'ancora
In realtà cambia che se hai un metro di catena orizzontale e la raffica successiva è un paio di nodi più forte o l'onda un paio di cm più alta parti per la tangente, mentre quello che ha 20m di catena sul fondo se ne sta tranquillo! (poi dipende da quello che intendi per molto poco)

Un marinaio che eccede con le precauzioni per trarre vantaggi a se causando problemi agli altri non e' un buon marinaio.
Concordo, ma se gli altri li vedo; se invece gli altri sono un ipotetico diportista che forse arriva dopo di me in rada, o sa fare un ancoraggio come si deve e scegliersi una zona idonea o si prenota i porti a inizio stagione!

Domanda a brucia-pelo: con 3-4 volte il fondale: La tua barca fino a quanti nodi tiene?
Non lo so, non ho mai dato 3/4x (ne ho intenzione di cominciare), posso però dirti quanto tiene di sicuro la mia linea d'ancora (ma forse anche di più) perchè in 25 anni di mare non ho mai arato e ho passato notti con 45/50kns in rada senza muovermi di 1mm! (ovviamente lì non avevo neanche un occhio chiuso)
In compenso ne ho visti parecchi partire per la tangente!!!

@giacomino
Io ho dato tanta catena e tu li non puoi stare
Credo che le regole del buonsenso valgono per tutti. Non approvo certo chi si ancora a bischero, ma non approvo nemmeno chi pensa di cacciarti a priori.
Se leggi i miei post precedenti ho infatti scritto chiaro che nessuno può permettersi di dire 'no tu lì non ti metti'!

@Brown
ma da dove le prendete?
non so chi ne dove l'ha scritto, ma ci sono più di un paio di bestialità, se ti interessa sapere quali e perchè mandami mp, perchè qui ho già intasato abbastanza!

@kpotassio
eeeeehhhh vabbè...
allora il forum si chiamava 'professionisti della vela'
porta pazienza
Chiedo venia, però l'ho dichiarato prima che si trattava solo di un piccolo sfogo personale

...e con questa adesso leggo solo più (su questo post)

[rob]

brown

Interessante

Qualche calcoletto per vedere se gli ordini di grandezza del disegno sono realistici.
Siamo d'accordo (vedi mio calcoletto più su) che perché la catena rimanga tangente al fondo (con punto di tangenza all'ancora), quanto il fondo è maggiore tanto meno rapporto catena/fondo ho bisogno.

Seguiamo con un esempio pratico, due profondità 5 e 10m. Calcolo della forza limite che 'solleva l'ultimo anello di catena' per linea omogenea di catena 10mm, (profondità contata dal musone, ecc ecc)

Profondità 5m, calumo 25m --> 122daN
Per avere gli stessi 122dan, con Profondità 10m devo mettere 36m di catena, rapporto 3.6/1.

In entrambi i casi la catena è sottoposta alla stessa trazione, l'ultimo anello attaccato all'ancora si sta appena sollevando dal suolo, l'angolo di trazione quindi è 0° per definizione.

Con le due linee, 25m in 5m di profondità, e 36m in 10m di profondità, supponiamo arrivi un rafficone che raddoppia la forza aerodinamica --> 250daN, che diventa un nuovo parametro della stessa equazione che stavolta risolviamo per l'angolo della tangente inferiore alla catenaria.


A parità di trazione 250daN, ottengo

Linea profondità 5m con catena 25m --> 6°
Linea prof 10m con catena 36m --> 7.5°

1.5° di differenza... si è lontani dai 20° e 40° del disegno.




Supponiamo qualcosa di più realistico rispetto al calumo 3.6/1 che magari uno non mette se si aspetta il rafficone che raddoppia, sempre per vedere la differenza fra proporzioni di calumo diverse a seconda della profondità:

1. Profondità 5m, 35m calumo, 7:1 --> forza limite 250 daN
2. Profondità 10m, 50m calumo, 5:1 --> forza limite 250 daN

rafficone, forza esercitata 500daN, cosa succede all'angolo ?

1. Caso 5m/35m/7:1 --> angolo 4.2°
2. Caso 10m/50m/5:1 --> angolo 5.9°

la differenza rimane più o meno costante, 1.7°



Il rapporto calumo:profondità viceversa comincia a giocare molto di più quando ci si avvicina alla lunghezza per definizione limitata di catena che uno ha in barca: supponendo 70m totali in entrambi i casi

con 5m di profondità, porto il calumo tangente con circa 1000daN. Siamo in un rapporto 14:1...

con 10m di profondità, porto il calumo tangente con circa 500daN, la metà; siamo a un rapporto 7:1

Continuiamo in quest'ultimo caso:
Poniamo 5m di profondità, 70m di calumo, forza 1000daN. Per definizione l'angolo è 0°.
Che angolo avro' all'ancora con stessi 70m catena, stessa forza e 10m di profondità: 4.2°






Il confronto è fatto raddoppiando la profondità, quindi direi fra condizioni significativamente diverse.
Direi che si puo' notare che con intensità di vento medie, quando non si arriva a usare tutta la catena, a parità di calumo è preferibile l'acqua più profonda, o in acqua più profonda si puo' dare meno calumo
Quando cominciano condizioni più forti e la catena comincia a sollevarsi completamente dal fondo, ci sono 1-2° di differenza fra le due situazioni.

Aumentando ancora i carichi, siamo in condizioni alle quali applichiamo un'analisi statica, ma che per entità dei carichi vengono raggiunte solo in situazioni dinamiche, dove quindi molti altri fattori entrano in conto nella determinazione del carico massimo sulla linea (composizione della linea, comportamento dinamico della barca, moto ondoso, eccetera), il rapporto catena:profondità quindi tenderà a diventare meno rilevante.

resto alla prossima puntata

bv

[Gr.asso]

Qualcuno ha pazienza e voglia di spiegarmi questa cosa della catena? Quando sono stato in barca vedevo la stessa cosa , il mio capitano in un fondale di 5 metri dava dai 20 ai 25 metri di catena. Qualcuno di voi seriamente mi spiega come lo calcolate e il perchè? grazie

[Marisco]

...


Di norma l'obiettivo di un troll è far perdere la pazienza agli altri utenti, spingendoli a insultare e aggredire a loro volta (generando una flame war). Una tecnica comune del troll consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione vissuta come sensibile e già lungamente dibattuta degli altri membri della comunità (per esempio una religion war). In altri casi, il troll interviene in modo apparentemente insensato o volutamente ingenuo, con lo scopo di irridere quegli utenti che, non capendone gli obiettivi, si sforzano di rispondere a tono ingenerando ulteriore discussione e senza giungere ad alcuna conclusione concreta.

Il cross posting, ovvero la pubblicazione di un messaggio in più sezioni diverse, è un sistema utilizzato dal troll per infastidire più gruppi contemporaneamente.

Un troll particolarmente tenace ed astuto può scoraggiare gli utenti di una comunità virtuale fino a causarne la chiusura.

La figura del troll può coincidere in alcuni aspetti con quella del fake, ovvero colui che disturba una comunità fingendosi qualcun altro. Tuttavia, un fake potrebbe partecipare in modo disciplinato e costruttivo alla conversazione (diversamente dal troll), mentre un troll potrebbe non celare né falsificare la propria identità (diversamente dal fake). Sovente le due figure, però, hanno obiettivi sovrapponibili.

Esempi di comportamento [modifica]
Alcuni tipi di messaggi e attività associati all'azione del troll:

L'invio di messaggi intenzionalmente sgarbati, volgari, offensivi, aggressivi o irritanti.
L'invio di messaggi con contenuti senza senso, detto in gergo informatico flood (come: semplici lettere, emoticon, testi casuali)
L'invio di un numero di messaggi, anche se non particolarmente provocatori o insensati, tale da impedire il normale svolgimento delle discussioni.
L'invio di messaggi volutamente fuori tema (con frasi come: 'come sviluppo la mia pagina web?', in un forum nel quale si parla di musica).
L'invio di messaggi contenenti errori portati avanti con finta convinzione (con frasi come: 'Così è la vita è certamente il miglior film di Roberto Benigni, checché ne diciate!').
L'invio di messaggi a scopo di disinformazione e critica insensata.
Il perorare intenzionalmente e con tensione un'argomentazione basata su un errore difficile da dimostrare o su opinioni potenzialmente verosimili, facendosi seguire nella discussione dalla comunità.
Il pubblicare contenuti di disturbo come suoni, immagini o link a siti offensivi, sovente mimetizzandoli come innocui.
Lo svelare trame di film o libri senza avvertire.
Lo sbagliare deliberatamente e ripetutamente i nomi (di persone o cose) o regole grammaticali per irritare gli altri utenti.
L'attribuire a tanti l'opinione di uno, vittimizzandosi e non rispondendo nel merito, spingendo possibilmente altri utenti a prendere le proprie difese (con frasi come: 'vi siete coalizzati contro di me').
Il ridicolizzare o denigrare ripetutamente gli interventi di un utente 'concorrente'.
Lo scrivere deliberatamente messaggi enfatici su un dato argomento divertendosi alla spalle di chi corrobora poi la propria fasulla tesi.
Il portare avanti tesi opposte a quelle dichiaratamente discusse nella comunità, con argomentazioni vaghe, imprecise e pretestuose, generando quindi flame (per esempio pubblicando teorie evoluzioniste in un forum di creazionisti o viceversa).

...




Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[mantonel]

Certo che anche se si spiega come pulire il teak e farlo diventare lucido...denota tennica. Un bel ponte tirato a lucido, ah no?

[giacomino64]

Solo per dire a observer che il mio post non era assolutamente riferito a lui.
Era riferito al post iniziale in cui si dice ho dato 50 metri e tu li non puoi stare.
Non credo che ti comporteresti così.