50 m. di catena: ... e linee di ancoraggio.

[Observer]

Citazione:giacomino64 ha scritto:
Solo per dire a observer che il mio post non era assolutamente riferito a lui.
Era riferito al post iniziale in cui si dice ho dato 50 metri e tu li non puoi stare.
Non credo che ti comporteresti così.

Da quello che leggo nei vari tread penso (spero) nessun AdV!
[:278]

[mania2]

Citazione:rob ha scritto:
brown

Interessante

Qualche calcoletto per vedere se gli ordini di grandezza del disegno sono realistici.
Siamo d'accordo (vedi mio calcoletto più su) che perché la catena rimanga tangente al fondo (con punto di tangenza all'ancora), quanto il fondo è maggiore tanto meno rapporto catena/fondo ho bisogno.

Seguiamo con un esempio pratico, due profondità 5 e 10m. Calcolo della forza limite che 'solleva l'ultimo anello di catena' per linea omogenea di catena 10mm, (profondità contata dal musone, ecc ecc)

Profondità 5m, calumo 25m --> 122daN
Per avere gli stessi 122dan, con Profondità 10m devo mettere 36m di catena, rapporto 3.6/1.

In entrambi i casi la catena è sottoposta alla stessa trazione, l'ultimo anello attaccato all'ancora si sta appena sollevando dal suolo, l'angolo di trazione quindi è 0° per definizione.

Con le due linee, 25m in 5m di profondità, e 36m in 10m di profondità, supponiamo arrivi un rafficone che raddoppia la forza aerodinamica --> 250daN, che diventa un nuovo parametro della stessa equazione che stavolta risolviamo per l'angolo della tangente inferiore alla catenaria.


A parità di trazione 250daN, ottengo

Linea profondità 5m con catena 25m --> 6°
Linea prof 10m con catena 36m --> 7.5°

1.5° di differenza... si è lontani dai 20° e 40° del disegno.




Supponiamo qualcosa di più realistico rispetto al calumo 3.6/1 che magari uno non mette se si aspetta il rafficone che raddoppia, sempre per vedere la differenza fra proporzioni di calumo diverse a seconda della profondità:

1. Profondità 5m, 35m calumo, 7:1 --> forza limite 250 daN
2. Profondità 10m, 50m calumo, 5:1 --> forza limite 250 daN

rafficone, forza esercitata 500daN, cosa succede all'angolo ?

1. Caso 5m/35m/7:1 --> angolo 4.2°
2. Caso 10m/50m/5:1 --> angolo 5.9°

la differenza rimane più o meno costante, 1.7°



Il rapporto calumo:profondità viceversa comincia a giocare molto di più quando ci si avvicina alla lunghezza per definizione limitata di catena che uno ha in barca: supponendo 70m totali in entrambi i casi

con 5m di profondità, porto il calumo tangente con circa 1000daN. Siamo in un rapporto 14:1...

con 10m di profondità, porto il calumo tangente con circa 500daN, la metà; siamo a un rapporto 7:1

Continuiamo in quest'ultimo caso:
Poniamo 5m di profondità, 70m di calumo, forza 1000daN. Per definizione l'angolo è 0°.
Che angolo avro' all'ancora con stessi 70m catena, stessa forza e 10m di profondità: 4.2°






Il confronto è fatto raddoppiando la profondità, quindi direi fra condizioni significativamente diverse.
Direi che si puo' notare che con intensità di vento medie, quando non si arriva a usare tutta la catena, a parità di calumo è preferibile l'acqua più profonda, o in acqua più profonda si puo' dare meno calumo Quando cominciano condizioni più forti e la catena comincia a sollevarsi completamente dal fondo, ci sono 1-2° di differenza fra le due situazioni.

Aumentando ancora i carichi, siamo in condizioni alle quali applichiamo un'analisi statica, ma che per entità dei carichi vengono raggiunte solo in situazioni dinamiche, dove quindi molti altri fattori entrano in conto nella determinazione del carico massimo sulla linea (composizione della linea, comportamento dinamico della barca, moto ondoso, eccetera), il rapporto catena:profondità quindi tenderà a diventare meno rilevante.

resto alla prossima puntata
bv

ho letto rapidamente e la cosa che più stupisce è quanto ho evidenziato in rosso, cioè se ho capito bene, a parità di lunghezza calumo e forza del vento, ho un minor tiro su fondali maggiori...
parliamo del tiro al musone, ma... su fondali minori la catena sta stesa per una maggiore lunghezza sul fondo e allora interviene l'attrito, ma quanto contribuisce? perciò quant'è il tiro sull'ancora?
Se ci dimentichiamo dell'attrito sembrerebbe più conveniente/sicuro
il fondale maggiore? la cosa mi stupisce... forse mi sfugge qualcosa?

[mkb]

vorrei porre una domanda, visto che mi fate venire le paranoie...

ma se ci si trova in una baia, comncia a salire il vento, mettendo in trazione i 50 m di catena, io con il mio tessile, tengo bene fino a 35 nodi, poi se aumenta mi vedop costretto a filare (lungo il tessile)la seconda ancora così da farla appoggiare al inizio della catena; questo mi porta ad accorciare la mia linea di ancoraggio, mentre quelli con la catena la allungano...
in questo caso chi dovrebbe spostarsi?

[Franzdima]

Citazione:mkb ha scritto:
vorrei porre una domanda, visto che mi fate venire le paranoie...

ma se ci si trova in una baia, comncia a salire il vento, mettendo in trazione i 50 m di catena, io con il mio tessile, tengo bene fino a 35 nodi, poi se aumenta mi vedop costretto a filare (lungo il tessile)la seconda ancora così da farla appoggiare al inizio della catena; questo mi porta ad accorciare la mia linea di ancoraggio, mentre quelli con la catena la allungano...
in questo caso chi dovrebbe spostarsi?

Non ho capito. Fili la seconda ancora lungo il tessile, tipo appennellamento al contrario. La seconda ancora suppongo non possa scorrere sulla catena, quindi si colloca tra tessile e catena, tenuta pressata su quest'ultima grazie alla trazione della barca.

Sappiamo però che il tessile sotto sforzo rimane obliquo al fondo e l'ancora lavora notevolmente inclinata, riducendo la sua tenuta rispetto ad una linea con catena.

Quindi, in pratica, la tua seconda ancora serve da 'salmone' che ti tiene giù la catena, ha praticamente lo stesso effetto di un peso da bilancere in palestra lasciato scorrere lungo il tessile. Un po' lavorerà come ancora ma molto più di peso che di forma, il grosso del lavoro continua a svolgerlo l'ancora principale che così facendo riesce a lavorare orizzontale.

Secondo me terresti molto di più con un appennellamento classico, considerando che con il tuo modo hai comunque le tipiche difficoltà di tirar su due ancore contemporaneamente.

Leggendo gli altri post direi che Observer ha risposto alla tua domanda: quanto tiene la sua linea di tutta catena? Bho... con 50 nodi stava ancora là, magari appollaiato in pozzetto come un gufo per tre giorni ma stava là.

[rob]

Citazione:mania2 ha scritto:
ho letto rapidamente e la cosa che più stupisce è quanto ho evidenziato in rosso, cioè se ho capito bene, a parità di lunghezza calumo e forza del vento, ho un minor tiro su fondali maggiori...
parliamo del tiro al musone, ma... su fondali minori la catena sta stesa per una maggiore lunghezza sul fondo e allora interviene l'attrito, ma quanto contribuisce? perciò quant'è il tiro sull'ancora?
Se ci dimentichiamo dell'attrito sembrerebbe più conveniente/sicuro
il fondale maggiore? la cosa mi stupisce... forse mi sfugge qualcosa?

penso sia confusione temrinologica mia, rispondevo alle domande e al disegnino che si riferivano entrambi a 'quale multiplo di catena devo dare rispetto alla distanza fra musone e fondo', ho paura di aver usato il termine 'calumo' indifferentemente come lunghezza di catena e come rapporto fra lunghezza catena e profondità, in testa mi era chiaro ma scrivendo sono andato in fretta.

(Esiste un termine equivalente all'inglese 'scope', che definisce il rapporto fra lunghezza della catena e profondità ?)


Nella parte in rosso hai ragione ho scritto proprio in modo fuorviante, cosi' è più corretto ?(dai un occhio se ti torna, alla fine magari arriviamo a una frase potabile ): a parità di rapporto lungh.catena:fondo, meglio una profondità maggiore (un 5:1 è migliore in 10m di profondità che in 5m di profondità); in acqua più profonda si puo' utilizzare un rapporto lungh.catena:profondità inferiore per avere una forza equivalente.
Viene cosi' ?

Comunque sia, ho un foglietto che fa tutti i calcoli che si vogliono, forse il modo migliore per confrontare situazioni diverse più che scrivere a parole è meglio tirar fuori dei numeri.
Prova a dare dei dati di partenza che ti interessano e vediamo che viene fuori.

L'attrito della catena sul fondo no, non l'ho preso in considerazione: visto che in genere interessano i casi dove si necessita una tenuta maggiore, i paragoni mi sembrano più facili da interpretare quando si prende per esempio la situazione limite 'l'ancora lavora in orizzontale, tiro X kg di più e si comincia a sollevare' e si paragonano i carichi con le combinazioni catene/profondità/salmoni ecc.
Oltre tali carichi, mi è sembrato interessante il paragone fra gli angoli; oltre ancora diventa ancora più importante considerare che il limite diventa la lunghezza di catena che si ha a bordo.

Pero' ho scritto a ruota libera, se vi sono altre situazioni 'tipiche' che interessano le si possono analizzare in due minuti (beh cinque va')



bv

[andante]

Citazione:Marisco ha scritto:
...


Di norma l'obiettivo di un troll è far perdere la pazienza agli altri utenti, spingendoli a insultare e aggredire a loro volta (generando una flame war). Una tecnica comune del troll consiste nel prendere posizione in modo plateale, superficiale e arrogante su una questione vissuta come sensibile e già lungamente dibattuta degli altri membri della comunità (per esempio una religion war). In altri casi, il troll interviene in modo apparentemente insensato o volutamente ingenuo, con lo scopo di irridere quegli utenti che, non capendone gli obiettivi, si sforzano di rispondere a tono ingenerando ulteriore discussione e senza giungere ad alcuna conclusione concreta.

Il cross posting, ovvero la pubblicazione di un messaggio in più sezioni diverse, è un sistema utilizzato dal troll per infastidire più gruppi contemporaneamente.

Un troll particolarmente tenace ed astuto può scoraggiare gli utenti di una comunità virtuale fino a causarne la chiusura.

La figura del troll può coincidere in alcuni aspetti con quella del fake, ovvero colui che disturba una comunità fingendosi qualcun altro. Tuttavia, un fake potrebbe partecipare in modo disciplinato e costruttivo alla conversazione (diversamente dal troll), mentre un troll potrebbe non celare né falsificare la propria identità (diversamente dal fake). Sovente le due figure, però, hanno obiettivi sovrapponibili.

Esempi di comportamento [modifica]
Alcuni tipi di messaggi e attività associati all'azione del troll:

L'invio di messaggi intenzionalmente sgarbati, volgari, offensivi, aggressivi o irritanti.
L'invio di messaggi con contenuti senza senso, detto in gergo informatico flood (come: semplici lettere, emoticon, testi casuali)
L'invio di un numero di messaggi, anche se non particolarmente provocatori o insensati, tale da impedire il normale svolgimento delle discussioni.
L'invio di messaggi volutamente fuori tema (con frasi come: 'come sviluppo la mia pagina web?', in un forum nel quale si parla di musica).
L'invio di messaggi contenenti errori portati avanti con finta convinzione (con frasi come: 'Così è la vita è certamente il miglior film di Roberto Benigni, checché ne diciate!').
L'invio di messaggi a scopo di disinformazione e critica insensata.
Il perorare intenzionalmente e con tensione un'argomentazione basata su un errore difficile da dimostrare o su opinioni potenzialmente verosimili, facendosi seguire nella discussione dalla comunità.
Il pubblicare contenuti di disturbo come suoni, immagini o link a siti offensivi, sovente mimetizzandoli come innocui.
Lo svelare trame di film o libri senza avvertire.
Lo sbagliare deliberatamente e ripetutamente i nomi (di persone o cose) o regole grammaticali per irritare gli altri utenti.
L'attribuire a tanti l'opinione di uno, vittimizzandosi e non rispondendo nel merito, spingendo possibilmente altri utenti a prendere le proprie difese (con frasi come: 'vi siete coalizzati contro di me').
Il ridicolizzare o denigrare ripetutamente gli interventi di un utente 'concorrente'.
Lo scrivere deliberatamente messaggi enfatici su un dato argomento divertendosi alla spalle di chi corrobora poi la propria fasulla tesi.
Il portare avanti tesi opposte a quelle dichiaratamente discusse nella comunità, con argomentazioni vaghe, imprecise e pretestuose, generando quindi flame (per esempio pubblicando teorie evoluzioniste in un forum di creazionisti o viceversa).

...




Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Non ho capito il senso di questa dissertazione

[mania2]

... un dubbio... per le tue valutazioni stai usando l'equazione della catenaria ma, la catena che va dall'ancora al musone non è detto si disponga secondo tale equazione perchè il fondale rappresenta un limite fisico sul quale la catena si 'può' appoggiare. Se non ci fosse il fondale la catena si potrebbe disporre più in basso (probabilmente per tiri/vento non elevati)...

[wake]

Citazione:rob ha scritto:
brown

Interessante

Qualche calcoletto per vedere se gli ordini di grandezza del disegno sono realistici.
Siamo d'accordo (vedi mio calcoletto più su) che perché la catena rimanga tangente al fondo (con punto di tangenza all'ancora), quanto il fondo è maggiore tanto meno rapporto catena/fondo ho bisogno.

Seguiamo con un esempio pratico, due profondità 5 e 10m. Calcolo della forza limite che 'solleva l'ultimo anello di catena' per linea omogenea di catena 10mm, (profondità contata dal musone, ecc ecc)

Profondità 5m, calumo 25m --> 122daN
Per avere gli stessi 122dan, con Profondità 10m devo mettere 36m di catena, rapporto 3.6/1.

In entrambi i casi la catena è sottoposta alla stessa trazione, l'ultimo anello attaccato all'ancora si sta appena sollevando dal suolo, l'angolo di trazione quindi è 0° per definizione.

Con le due linee, 25m in 5m di profondità, e 36m in 10m di profondità, supponiamo arrivi un rafficone che raddoppia la forza aerodinamica --> 250daN, che diventa un nuovo parametro della stessa equazione che stavolta risolviamo per l'angolo della tangente inferiore alla catenaria.


A parità di trazione 250daN, ottengo

Linea profondità 5m con catena 25m --> 6°
Linea prof 10m con catena 36m --> 7.5°

1.5° di differenza... si è lontani dai 20° e 40° del disegno.




Supponiamo qualcosa di più realistico rispetto al calumo 3.6/1 che magari uno non mette se si aspetta il rafficone che raddoppia, sempre per vedere la differenza fra proporzioni di calumo diverse a seconda della profondità:

1. Profondità 5m, 35m calumo, 7:1 --> forza limite 250 daN
2. Profondità 10m, 50m calumo, 5:1 --> forza limite 250 daN

rafficone, forza esercitata 500daN, cosa succede all'angolo ?

1. Caso 5m/35m/7:1 --> angolo 4.2°
2. Caso 10m/50m/5:1 --> angolo 5.9°

la differenza rimane più o meno costante, 1.7°



Il rapporto calumo:profondità viceversa comincia a giocare molto di più quando ci si avvicina alla lunghezza per definizione limitata di catena che uno ha in barca: supponendo 70m totali in entrambi i casi

con 5m di profondità, porto il calumo tangente con circa 1000daN. Siamo in un rapporto 14:1...

con 10m di profondità, porto il calumo tangente con circa 500daN, la metà; siamo a un rapporto 7:1

Continuiamo in quest'ultimo caso:
Poniamo 5m di profondità, 70m di calumo, forza 1000daN. Per definizione l'angolo è 0°.
Che angolo avro' all'ancora con stessi 70m catena, stessa forza e 10m di profondità: 4.2°






Il confronto è fatto raddoppiando la profondità, quindi direi fra condizioni significativamente diverse.
Direi che si puo' notare che con intensità di vento medie, quando non si arriva a usare tutta la catena, a parità di calumo è preferibile l'acqua più profonda, o in acqua più profonda si puo' dare meno calumo
Quando cominciano condizioni più forti e la catena comincia a sollevarsi completamente dal fondo, ci sono 1-2° di differenza fra le due situazioni.

Aumentando ancora i carichi, siamo in condizioni alle quali applichiamo un'analisi statica, ma che per entità dei carichi vengono raggiunte solo in situazioni dinamiche, dove quindi molti altri fattori entrano in conto nella determinazione del carico massimo sulla linea (composizione della linea, comportamento dinamico della barca, moto ondoso, eccetera), il rapporto catena:profondità quindi tenderà a diventare meno rilevante.

resto alla prossima puntata

bv

ho mal di testa

[rob]

Citazione:mania2 ha scritto:
... un dubbio... per le tue valutazioni stai usando l'equazione della catenaria ma, la catena che va dall'ancora al musone non è detto si disponga secondo tale equazione perchè il fondale rappresenta un limite fisico sul quale la catena si 'può' appoggiare. Se non ci fosse il fondale la catena si potrebbe disporre più in basso (probabilmente per tiri/vento non elevati)...

oddio non ho capito

cioè se per esempio uno si ancora con il fondo 'in salita' o 'in discesa' ? cioè con una catenaria che fa una specie di forma a U con una gamba più corta ?

No, quei casi non li ho guardati, ho solo preso in considerazione un fondo orizzontale.

Col fondo storto mi sa che si complichi tutto oltre-oltremisura: la barca che stia esattamente perpendicolare all'asse della pendenza ok, modifica della catenaria in un piano, un pezzo di catena che dall'ancora prima riscende e poi risale verso la barca; pero' se la barca si mette per esempio inclinata rispetto all'asse della pendenza (tipo sciatore che va giù in diagonale), a seconda della pendenza ci potrà essere più o meno catena appoggiata e che scende verso il basso: mi sembra che prenda addirittura una componente tridimensionale no ? la catena non rimarrebbe più nello stesso piano ma dall'ancora andrebbe in giù verso un lato, per poi tornare indietro in diagonale e in sù verso la barca.
Se uno magari deve disegnare un sistema preciso in un posto preciso (tipo ancoraggi industriali eccetera) immagino abbia senz'altro tutti gli strumenti adatti; per considerazioni di carattere generale tipo quelle che si fanno qui non so se ne valga la pena (?)

alla fine sono cifre che sotto un certo numero di ipotesi di partenza permettono di verificare numericamente le affermazioni tipo 'meglio cosi'' o 'peggio cosà', poi in realtà a me sembra che ognuno si regoli più sulla base di una successione di risultati di esperienze personali; quando uno ha provato in vari modi, visto cosa gli viene meglio e cosa peggio, quando infine si arriva ad un insieme di tecniche personali soddisfacenti *nei fatti*, perché mai cambiarle, qualsiasi esse siano ? (lasciando da parte il senso 'civico' di 675976metri di catena in 3m di fondo )

[giacomino64]

Maaaaaaaa....
Una bella cena e parlare di bistecca ( o di mouse's sister) no eh!!!

[Observer]

Citazione:andante ha scritto:
[quote]Marisco ha scritto:
.....



Non ho capito il senso di questa dissertazione

Ho detto che non intervenivo più, ma questo è OT e visto che ho appena letto un altro tread posso spiegare:
Si riferisce a Gr.asso che a quanto pare (beneficio del dubbio) si sta comportando per tutto il forum da Troll

[Tamata]

sta diventando troppo difficile per me
C'è un gavitello libero da qualche parte?

[gommo]

Citazione:Observer ha scritto:
Ho detto che non intervenivo più, ma questo è OT e visto che ho appena letto un altro tread posso spiegare:
Si riferisce a Gr.asso che a quanto pare (beneficio del dubbio) si sta comportando per tutto il forum da Troll

Concordo e smetto di intervenire anch'io.
Per chi vuole leggersi qualcosa di sensato, c'e' un bel white-paper sulle ancore/catenarie sul sito della Rocna: http://www.petersmith.net.nz/boat-anchors/catenary.php

BV

[Trixarc]

Mamma mia, mi avete fatto venire il mal di testa nel cercare di capire. La prossima volta prima di ancorare accenderò il pc.

[rob]

Citazione:gommo ha scritto:
Per chi vuole leggersi qualcosa di sensato,

ringrazio

non dico che non sia sensato quel che c'è scritto nel sito, pero' se uno avesse un minimo di senso di osservazione si accorgerebbe che guarda caso casualmente 'dimentica' di accennare al fatto che in ancoraggi dinamici limite l'importanza della struttura della linea di ancoraggio diventa più importante dell'ancora (come -se uno leggesse- si sarebbe letto nei miei messaggi sopra), chiaro che per un produttore di ancore non viene spontaneo..
E (fra le altre) ho una rocna di cui sono molto contento, neanche il conflitto di interessi in appello




ah, i graficini sono fatti con lo stesso mio foglio excel di calcolo (cambiati i colori) che risale all'inizio anni 2000, prima che lo modificassi





dialogare in questi termini a me non piace, onestamente non sento il bisogno di dimostrare niente a nessuno, ognuno faccia le sue considerazioni, per quanto mi riguarda la chiudo qui

alla prossima in altri fili

bv


sembra ci sia la fila per uscire da questo filo

[lfabio]

Ma no, perche'? rob e altri, per una volta che una discussione viene fatta con un po di cognizione di causa teorica e pratica...

[Senza Parole]

Mannaggia Rob, sappi che io ti ho letto con grande attenzione e non solo, vi ho trovato dimostrato qualcosa di cui avevo la sensazione da lungo tempo. Il rapporto tra calumo e fondale, cioe', non e' affatto una costante rispetto alla profondita'. Quindi basta dire 'almeno 3, almeno 5, almeno 7 volte il fondale', se non si specifica la profondita'.
(Adesso per esempio sono su 10 metri, con circa 30 di catena, orrore!)

[gommo]

@rob: Mi dispiace che hai preso il mio ultimo intervento con la wp di rocna sul personale. Io non rispondevo a te ma intervenivo sul discorso del troll (che evidentemente e' tale).

Il sito della rocna ha molti documenti interessanti e tratta l'argomento di ancoraggio da un punto di vista molto piu' tecnico di quanto normalmente avviene sul forum. Per questo ho valutato che fosse una lettura interessante anche in virtu' del fatto che confronta le varie opzioni (catene/lunghezza/proporzione di catena e tessile).

Chiaramente tutto va preso con un grano di sale, ma cio' non toglie la validita' di molti dei concetti espressi, e pure di alcuni che sono nettamente contro i canoni comunemente accettati qui ed anche nelle banchine reali.

dimenticavo: Il mio 'sensato' non si riferisce a te e a quello che hai scritto, ma alla molta confusione che si era generata sul 3d tra gli altri interventi.

[rob]

gommo


chiedo scusa

dopo aver messo un po' troppi messaggi barbosissimi tutti su un certo approccio (teoricissimo, per carità) alla valutazione delle linee di ancoraggio, li' per li' mi è sembrato uno di quegli interventi 'smettetela di raccontare queste catsate tanto non avete idea vi spiego io come stanno davvero le cose', tipo messaggi da certuni personaggi classici da forum che gelano in fretta ogni voglia di proseguire a parlare



bv

[Trixarc]

Citazione:lfabio ha scritto:
Ma no, perche'? rob e altri, per una volta che una discussione viene fatta con un po di cognizione di causa teorica e pratica...

E' vero. Faccio ammenda del mio stupido intervento di cui sopra. Questa discussione è molto interessante e finalmente non priva di contenuti come tante altre. Mi dispiace solo che questi contenuti validissimi si perdano nel pozzo della banchina e sotto le spoglie di un 3d nato con altri intenti. Penso di conseguenza che le informazioni tecniche di questo tipo, nel nostro caso trovate e lette solo da pochi fortunati, andrebbero fatte emergere creando un 3d apposta con soprattutto un titolo appropriato.