Far durare il motore a lungo con il boiler...

[Frappettini]

Non ho letto tutti gli interventi e forse qualche amico mi ha preceduto ma comunque trovo utile dire che, per diesel destinati a lavore in climi freddi/artici, è prevista la presenza di una resistenza elettrica nella coppa dell' olio. Tale rezistdnza ha la funzione di scaldare olio e motore prima dell' avviamento. Tale resistenza viene chiamata 'scaldiglia'

[max440]

3d molto interessante. Quando in inverno metto in moto il motore per farlo girare un pò perchè magari è fermo da più di un mese, mi chiedo se quello che faccio sia veramnte un bene od un male, vista la partenza a freddo a bassa temperatura. Il suggerimento di Kermit, se funziona, mi sembra buono e quando capiterò in barca e non uscirò, ne proverò l'attuazione. Sinceramente ho dei dubbi riguardo al fatto che per conduzione scaldando il boiler si riscaldi anche il gruppo motore, ma seguo sempre con interesse le discussioni di Kermit che reputo uno dei più competenti del forum per cui non credo che descriva quanto sopra senza averlo provato ed esserne sicuro

[kermit]

Grazie Max per la considerazione. In realtà questo post non lo volevo aprire (sono stato sollecitato a farlo) perchè già sapevo che ci sarebbero stati interventi miscredenti, è la natura dell'uomo, ci possiamo fare poco, ogni volta che s'introduce qualsiasi variazione dall'ordinario si fa fatica ad accettarla.

Ovvio che nel contesto delle barche possono cambiare tante cose e con la barca di Jarife, che ha ad esempio il boiler lontano dal motore (vicino alla cuccetta di prua), le cose possono essere diverse da una barca come la mia che addirittura il boiler si trova nello stesso vano motore (nella prec. stava a meno di un metro)....
Poi c'è anche chi si è messo a fare i calcoli con la resistenza elettrica andando fuori strada, ma non ho tanta voglia di ribattere per dire che la resistenza elettrica è ininfluente e che si sta parlando del volano termico dell'acqua interno al boiler.
Infine ci sarebbe da dire che una serpentina di scambio sia che scambi tra serpentina al boiler sia da boiler a serpentina la capacità di scambio termico è identica.

Comunque in questi giorni ero in barca e avevo lo scaldabagno acceso e 'stranamente' la mattina mi sono alzato ed avevo il motore già caldo, ora a meno che non siano saliti degli gnomi a bordo e mi abbiano acceso il motore di notte mentro dormivo in qualche modo si sarà scaldato.... Saluti

[JARIFE]

Citazione:kermit ha scritto:
Grazie Max per la considerazione. In realtà questo post non lo volevo aprire (sono stato sollecitato a farlo) perchè già sapevo che ci sarebbero stati interventi miscredenti, è la natura dell'uomo, ci possiamo fare poco, ogni volta che s'introduce qualsiasi variazione dall'ordinario si fa fatica ad accettarla.

Ovvio che nel contesto delle barche possono cambiare tante cose e con la barca di Jarife, che ha ad esempio il boiler lontano dal motore (vicino alla cuccetta di prua), le cose possono essere diverse da una barca come la mia che addirittura il boiler si trova nello stesso vano motore (nella prec. stava a meno di un metro)....
Poi c'è anche chi si è messo a fare i calcoli con la resistenza elettrica andando fuori strada, ma non ho tanta voglia di ribattere per dire che la resistenza elettrica è ininfluente e che si sta parlando del volano termico dell'acqua interno al boiler.
Infine ci sarebbe da dire che una serpentina di scambio sia che scambi tra serpentina al boiler sia da boiler a serpentina la capacità di scambio termico è identica.

Comunque in questi giorni ero in barca e avevo lo scaldabagno acceso e 'stranamente' la mattina mi sono alzato ed avevo il motore già caldo, ora a meno che non siano saliti degli gnomi a bordo e mi abbiano acceso il motore di notte mentro dormivo in qualche modo si sarà scaldato.... Saluti

Per correttezza,la mia barca ha il boiler sotto la panca della dinette.

A proposito di dispositivi,se vi capiterà di viaggiare in Scandinavia(soprattutto dalla latitudine di Stoccolma in su)noterete che tutte le auto ed i camion hanno sulla mascherina una presa di corrente e che in tutti i parcheggi (aziendali ecc)vi sono colonnine con la corrente elettrica.
Praticamente tutti i veicoli hanno una resistenza nel monoblocco che scalda/mantiene l'acqua a circa60°C,diversamente sarebbe un problema gestire i -20/-30°C che in inverno non sono rari.

BV

[lfabio]

kermit, mi ero proposto di non rispondere piu. Ma i Joule del 'volano termico' portati dallo Spirito Santo sono troppo belli. Dai, non posso credere che tu non mi stia prendendo in giro. E dopo tutti i discorsi fatti, vai a citare il fatto che il motore e' caldo dopo che sei stato in barca e il boiler e' stato acceso (presumo?) tutta la notte quale spiegazione del fatto che ho torto?
Mi scuso di averti fatto aprire il post, davvero.

[baltha]

scusate se mi permetto di spezzare una lancia a favore di kermit.
Non tanto perchè sono certo che 'lo scambio termico' avvenga, ma perchè, come diceva qualcuno 'tutte le grandi verità iniziano sempre con un’idea blasfema'.
Inoltre, essendo lui persona competente e precisa, sono certo che quanto afferma sia frutto di una sua esperienza diretta, e l'ha voluta condividere nel forum.

Ora, non bisogna essere dei progettisti termodinamici per capire che questo 'innesco del moto convettivo' non è affatto scontato, le variabili si possono intuire.

Ringrazio quindi kermit per la pillolina che non conoscevo, nei prossimi giorni ruberò il data logger in laboratorio e vado a testare lo scaldaletto on site,...poi vi riferitò quanto emerge.

[singleton]

Citazione:Yanny ha scritto:

Citazione:kermit ha scritto:
Invece ti sbagli perchè a Riva di traiano sembra che sia stata proprio una stufetta e non è il primo caso e non risulta nessun evento doloso.

Ritengo che lasciare la corrente attaccata sia in ogni caso da irresponsabili.

quindi nessuno e' certo di niente e nessuno per ora ha detto come stanno per certo le cose e cosa sia successo di certo.
a me basta per mantenere i miei dubbi in proposito.

siamo d'accordo che non si possa discernere chi puo' lasciare una stufa attaccata e chi no perche' non si puo' fare differenza su impianto fatto bene e no (anche perche' chi ha un impianto fatto male l'avrebbe dovuto adeguare gia' un sacco di anni fa --ma siamo in italia).

sul resto rispetto la tua opinione, che pero' non condivido.

buon vento!

Lasciare la corrente attaccata su una barca non custodita è assolutamente da irresponsabili. Non ci si può fidare di magnatotermici spesso ossidati dall'ambiente marino e inoltre occorre tener presente che non sempre si verificano che le condizioni per cui l'interruttore debba scattare: una stufa è un apparato che cortocircuita i due poli e fa surriscaldare una resistenza, ma non per questo il magnetotermico scatta.

Confermo inoltre che la cosa è vietata da tutti i regolamenti dei porti e chi si lamenta che le norme non vengono rispettate perchè 'siamo in Italia' potrebbe dare il buon esempio.

[Maro]

Citazione:Messaggio di kermit
....Certi motori soprattutto i Volvo di qualche anno hanno un calo di prestazioni e compressione (su Yanmar non esiste proprio...)che a volte l'avviamento a freddo è un terno al lotto, ed uno di quei numeri da circo in banchina pittoresco (belle fumate..quando partono)
...
- partenze immediate (anche i diportisti con Volvo fanno un figurone )
...

CHE SFIGATO CHE SONO!
Primo: ho un Volvo (2003TS)
Poi
-già, oltre che Volvo, ha anche nomea di essere un motore fragile e delicato
-è 'vecchio' ( del 1991, maggiorenne anche per noi che lo diventavamo a 21anni)
-è usurato e stanco ( oltre 2500 ore, mi pare anche oltre 2700)
-la manutenzione me la son sempre fatta io e non l'officina di grido(quando ti arriva il conto), salvo una volta in cui è stato opportuno sostituire il riser e pulire e revisionare gli scambiatori
-è installato su una barca che staziona nel porto più a nord del mediterraneo con temperature puttosto rigide d'inverno.

e allora, nonostante tutte queste premesse, contro ogni aspettativa, sfidando tutti i concetti....

caxxo parte sempre al primo colpo!

ANCHE D'INVERNO!

Che sfiga... non sarà mica un Yanmar travestito,
un(a) Luxuria degli entro!?!?!
[:22][:137][:22][:137][:22]

[baltha]

Come mi ero ripromesso, ho testato sulla mia barca la 'procedura di preriscaldo kermit' e riporto quanto emerso:

DATI INIZIALI:
Distanza Motore/Boiler circa 4 mt
Temp. esterna e interna 4°
Temp. acqua calda 3°
Temp.motore (misurata in ingresso tubi boiler) 0.5°

DOPO 15 MINUTI
Temp. acqua calda 31°
Temp.motore (misurata in ingresso tubi boiler) 2.8°

DOPO 40 MINUTI
Temp. esterna e interna 8-10°
Temp. acqua calda 48° (probabilmente è intervenuto il termostato)
Temp.motore (misurata in ingresso tubi boiler) 2.8°

Ahimè, sulla mia barca non si innesca un belino.

Che sfiga, sono anch'io un possessore di Volvo 2003T, pure lui in terza età con 2-3000 ore sul groppone, pure lui non ha mai visto un meccanico professionista.....e pure lui parte sempre al primo colpo,.....vuoi vedere che esiste un santo protettore degli sfigati possessori di Volvo

[lorenzo.picco]

scusate ....
ma perchè elogiare tanto i motori volvo quando questi non sono altro che motori perkins o kubota ecc. ecc. e poi verniciati di verde ???

in effetti ancke il mio perkins / volvo 2020b lo considero un buon motore e con le dovute cautele lo metto in moto ogni 7-10 giorni e non mi pare che sia una follia lasciarlo in moto x circa un'oretta anche in pieno inverno ...

[Fabino]

Ciao, ti ho inviato un MP, mi puoi dire qualcosa in proposito?
BV

Grazie Max per la considerazione. In realtà questo post non lo volevo aprire (sono stato sollecitato a farlo) perchè già sapevo che ci sarebbero stati interventi miscredenti, è la natura dell'uomo, ci possiamo fare poco, ogni volta che s'introduce qualsiasi variazione dall'ordinario si fa fatica ad accettarla.

Ovvio che nel contesto delle barche possono cambiare tante cose e con la barca di Jarife, che ha ad esempio il boiler lontano dal motore (vicino alla cuccetta di prua), le cose possono essere diverse da una barca come la mia che addirittura il boiler si trova nello stesso vano motore (nella prec. stava a meno di un metro)....
Poi c'è anche chi si è messo a fare i calcoli con la resistenza elettrica andando fuori strada, ma non ho tanta voglia di ribattere per dire che la resistenza elettrica è ininfluente e che si sta parlando del volano termico dell'acqua interno al boiler.
Infine ci sarebbe da dire che una serpentina di scambio sia che scambi tra serpentina al boiler sia da boiler a serpentina la capacità di scambio termico è identica.

Comunque in questi giorni ero in barca e avevo lo scaldabagno acceso e 'stranamente' la mattina mi sono alzato ed avevo il motore già caldo, ora a meno che non siano saliti degli gnomi a bordo e mi abbiano acceso il motore di notte mentro dormivo in qualche modo si sarà scaldato.... Saluti
[/quote]

[JARIFE]

Citazione:Fabino ha scritto:
Ciao, ti ho inviato un MP, mi puoi dire qualcosa in proposito?
BV

Grazie Max per la considerazione. In realtà questo post non lo volevo aprire (sono stato sollecitato a farlo) perchè già sapevo che ci sarebbero stati interventi miscredenti, è la natura dell'uomo, ci possiamo fare poco, ogni volta che s'introduce qualsiasi variazione dall'ordinario si fa fatica ad accettarla.

Ovvio che nel contesto delle barche possono cambiare tante cose e con la barca di Jarife, che ha ad esempio il boiler lontano dal motore (vicino alla cuccetta di prua), le cose possono essere diverse da una barca come la mia che addirittura il boiler si trova nello stesso vano motore (nella prec. stava a meno di un metro)....
Poi c'è anche chi si è messo a fare i calcoli con la resistenza elettrica andando fuori strada, ma non ho tanta voglia di ribattere per dire che la resistenza elettrica è ininfluente e che si sta parlando del volano termico dell'acqua interno al boiler.
Infine ci sarebbe da dire che una serpentina di scambio sia che scambi tra serpentina al boiler sia da boiler a serpentina la capacità di scambio termico è identica.

Comunque in questi giorni ero in barca e avevo lo scaldabagno acceso e 'stranamente' la mattina mi sono alzato ed avevo il motore già caldo, ora a meno che non siano saliti degli gnomi a bordo e mi abbiano acceso il motore di notte mentro dormivo in qualche modo si sarà scaldato.... Saluti

[/quote]
Ripeto,la barca di Jarife ha il boiler sotto la panca della dinette come tutti i SO35 e come la maggior parte delle barche.
Nella mia il boiler,in questo periodo,è l'unico mezzo per scaldare l'acqua dei servizi ed è quasi sempre acceso. Al mio motore non arriva l'acqua calda dal boiler,ovviamente se lo metto in moto quel goccio che si trova nella serpentina dentro il boiler...arriva...

[pedro_1970]

Io ho il boiler sotto la panca in quadrato (SO37) e ho verificato se accendendo il boiler aumenta la temperatura del tubo vicino al motore: nulla. Escludo moti convettivi nel mio caso.

Però, avviamento a parte, ho provato a capire se ci possa essere un beneficio ad accendere il boiler per portare il motore in temperatura di esercizio un po' prima.

Ho quindi fatto il seguente esperimento.
Ho collegato un termometro digitale con due sonde esterne a contatto, di quelli che si usano per misurare le temperature della CPU e dei dischi del computer, ai seguenti punti del mio motore Volvo MD2040D:
- tubo mandata acqua calda al boiler
- monoblocco motore - coppa olio

Domenica scorsa ho lasciato il boiler spento, avviato il motore al minimo e segnato le temperature ogni 5 minuti per 45 minuti.
Stamattina ho acceso il boiler elettrico 220V circa tre ore prima di far partire il motore e ho fatto la stessa misurazione.

Vi risparmio i dettagli (magari se interessano li posto successivamente, in questo post vorrei fornire solo una sintesi).

Risultato: il monoblocco motore si scalda (un po') più velocemente se gli faccio circolare acqua calda dal boiler.

A boiler spento, in 45 minuti il blocco motore aumenta di 50 gradi la sua temperatura;
con il boiler acceso - quindi mandando acqua preriscaldata nel circuito di raffreddamento - il blocco motore aumenta di 57 gradi la temperatura.

Risultato pratico che ipotizzo: se si accende il boiler elettrico 220V con congruo anticipo rispetto all'avviamento del motore, quando si avvierà lo stesso la pompa del circuito acqua dolce farà circolare acqua preriscaldata mandando in temperatura il blocco motore un po' più in fretta.

Interessano i risultati di dettaglio, grafici, ecc ecc ?

[pedro_1970]

Scusate, una idea forse stupida. Ma se io inserisco una pompa elettrica a 12v a bassa corrente bassa velocità di circolazione sul circuito boiler, non è che riesco a 'forzare' la circolazione che non avviene per convezione ? oppure se inserisco tale pompa sul circuito provoco problemi quando funziona quella del motore, perchè ho creato uno squilibrio idraulico sul circuito ?

[JARIFE]

Citazione:pedro_1970 ha scritto:
Scusate, una idea forse stupida. Ma se io inserisco una pompa elettrica a 12v a bassa corrente bassa velocità di circolazione sul circuito boiler, non è che riesco a 'forzare' la circolazione che non avviene per convezione ? oppure se inserisco tale pompa sul circuito provoco problemi quando funziona quella del motore, perchè ho creato uno squilibrio idraulico sul circuito ?

Ricorda però che fino a che l'acqua non raggiunge 70-80°C la valvola termostatica non apre e l'acqua non circola nel motore.

Nel boiler l'acqua è circa a 60-65°C meno una decina di gradi ,minimo, che perderebbe lungo il tragitto boiler-motore.

Io penso che,con boiler bello caldo,una volta avviato il motore qualcosa arrivi e alla fine possa anticipare il riscaldamento di qualche minuto...ma stiamo parlando di poca cosa.

Personalmente ho adoperato per anni il Webasto che riscalda il circuito di raffreddamento ed anche il sistema elettrico a resistenza usato in Scandinavia,con questi sistemi sì che il motore può trarre beneficio.

BV

[kermit]

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:pedro_1970 ha scritto:
Scusate, una idea forse stupida. Ma se io inserisco una pompa elettrica a 12v a bassa corrente bassa velocità di circolazione sul circuito boiler, non è che riesco a 'forzare' la circolazione che non avviene per convezione ? oppure se inserisco tale pompa sul circuito provoco problemi quando funziona quella del motore, perchè ho creato uno squilibrio idraulico sul circuito ?

Ricorda però che fino a che l'acqua non raggiunge 70-80°C la valvola termostatica non apre e l'acqua non circola nel motore.Nel boiler l'acqua è circa a 60-65°C meno una decina di gradi ,minimo, che perderebbe lungo il tragitto boiler-motore.

Io penso che,con boiler bello caldo,una volta avviato il motore qualcosa arrivi e alla fine possa anticipare il riscaldamento di qualche minuto...ma stiamo parlando di poca cosa.

Personalmente ho adoperato per anni il Webasto che riscalda il circuito di raffreddamento ed anche il sistema elettrico a resistenza usato in Scandinavia,con questi sistemi sì che il motore può trarre beneficio.

BV

Questo è quello che avviene nella circolazione motore/scambiatore, ma nella circolazione motore/boiler è sempre libera almeno nel mio motore.

Ribadisco il concetto anche con la mia nuova barca nella quale il boiler è all'interno del vano motore praticamente a pochi cm dal motore.
Arrivo in barca e dopo aver acceso il boiler si ha addirittura tutto il vano motore caldo.

Ciao

[Fabino]

Citazione:kermit ha scritto:

Citazione:JARIFE ha scritto:

Citazione:pedro_1970 ha scritto:
Scusate, una idea forse stupida. Ma se io inserisco una pompa elettrica a 12v a bassa corrente bassa velocità di circolazione sul circuito boiler, non è che riesco a 'forzare' la circolazione che non avviene per convezione ? oppure se inserisco tale pompa sul circuito provoco problemi quando funziona quella del motore, perchè ho creato uno squilibrio idraulico sul circuito ?

Ricorda però che fino a che l'acqua non raggiunge 70-80°C la valvola termostatica non apre e l'acqua non circola nel motore.Nel boiler l'acqua è circa a 60-65°C meno una decina di gradi ,minimo, che perderebbe lungo il tragitto boiler-motore.

Io penso che,con boiler bello caldo,una volta avviato il motore qualcosa arrivi e alla fine possa anticipare il riscaldamento di qualche minuto...ma stiamo parlando di poca cosa.

Personalmente ho adoperato per anni il Webasto che riscalda il circuito di raffreddamento ed anche il sistema elettrico a resistenza usato in Scandinavia,con questi sistemi sì che il motore può trarre beneficio.

BV

Questo è quello che avviene nella circolazione motore/scambiatore, ma nella circolazione motore/boiler è sempre libera almeno nel mio motore.

Ribadisco il concetto anche con la mia nuova barca nella quale il boiler è all'interno del vano motore praticamente a pochi cm dal motore.
Arrivo in barca e dopo aver acceso il boiler si ha addirittura tutto il vano motore caldo.

Ciao

Ciao a tutti,
premesso che ho sulla barca 2 motori, ribadisco che è un motorsailer e non un motoscafo, questa estate ero a bordo in attesa di amici ed avevo la corrente attaccata a banchina, quindi CB e boiler funzionanti.
Prima di mettere in moto ho controllato i livelli scendendo nella sala macchine e ricordo che toccando il coperchio dello scambiatore del motore a cui è collegato il boiler, non dico di essermi bruciato ma... era parecchio caldo.
Penso che Kermitt un po' di ragione l'abbia, forse cambierà qualcosa da barca a barca o a seconda del posizionamento del boiler stesso..., cmq il mio boiler è parecchio vicino al motore e leggermente più in basso.
Fabio

[ZK]

kermit ha parecchia ragione stavolta.
il boiler se non ha una valvola di non ritorno sull' impianto di raffreddamento del motore scalda suo malgrado il motore, sia d' estate che d' inverno. per l' estate su questo ci sarebbe da meditare, almeno per quelli che soffrono il caldo e che dormono a poppa vicino al motore.

e' vero che un motore caldo si lubrifica meglio, gira com meno attriti, lavora meglio.

e' anche vero che il mediterraneo lo mantiene almeno a 13 gradi che non sono pochi.

e' vero poi che un motore endotermico soffre molto finche la temperatura non arriva a quella di regime, che e' molto piu alta degli ottanta gradi ma che sono comunque meglio di 13.

la valvola di non ritorno di cui tutti i boiler sono dotati e' sul circuito dell' acqua sanitaria, serve ad evitare che il bolier scaldi l' acqua fredda ed ha anche altre due funzioni, scaricare nel caso di sovrapressioni e soprattuto serve a vuotare il bolier quando la barca si usa per farci le regate.

non e' molto vero che questo riscaldamento garantisce le partenze a freddo ne che si possa trattare il modore appena acceso come se fosse caldo.. questo me lo potevo risparmiare ma so diversi giorni ce non discuto con marcello.. non vorrei finire l' anno in malo modo, lui non l' ha detto ma lo ha lasciato intuire.

[beppe68]

Citazione:Messaggio di kermit
Dal post:
http://forum.amicidellavela.it/topic.asp...01#1144632
è venuto fuori questo discorso e su richiesta trasmetto la mia esperienza.

I motori delle barche come tutti motori del mondo hanno i maggiori problemi di usura all'avviamento e cioè quando sono freddi.
In particolare i motori marini dei diportisti sono spesso abbandonati per mesi e al primo avviamento, soprattutto in zone rigide e d'inverno sono veramente freddi..

Certi motori soprattutto i Volvo di qualche anno hanno un calo di prestazioni e compressione (su Yanmar non esiste proprio...)che a volte l'avviamento a freddo è un terno al lotto, ed uno di quei numeri da circo in banchina pittoresco (belle fumate..quando partono)

Allora se immaginate i weekend tipico del diportista che vive in città e che arriva in barca, la prima cosa che fa è attaccare la corrente in banchina (chi la lascia sempre attaccata mi verrebbe da dire.....o sono ex motoscafisti o incompetenti...), una volta attaccata la corrente io attaccherei il boiler e lascerei scaldare (20-30 minuti massimo) e solo dopo accenderei il motore, e allora 'miracolo'!!! Anche il motore a questo punto è già caldo.

benefici:
- partenze immediate (anche i diportisti con Volvo fanno un figurone )
- minore usura, perchè l'olio e le parti meccaniche lavorano già calde
- riduzione se non eliminazione dei tempi di riscaldamento prima di uscire dal porto

Tutto quì

Perchè il motore sia caldo è chiaro no?
BV

Bravo grazie. L'ho pensato anche io, solo che poichè non c'è una pompa per far girare l'acqua ci vorrebbero ore e ore per scaldare il motore.

Grazie anche per 'l'incompetente' perchè lascio la corrente collegata 24 ore su 24, putroppo uno deve essere incompetente come me per far funzionare il deumidificatore, il riscaldamento elettrico per tenere la temperatura sopra i 5 gradi in inverno, per far funzionare l'antivegetativo ultrasonico a 12V e pertanto mantenere una perfetta carica delle batterie con l'alimentatore MasterVolt.

[davidef]

L'idea e' buona per il discorso della temperatura, infatti anche io quando so che arrivano le gelato notturne attacco il boiler e lo stacco prima di sera cosi' il refrigerante rimane caldo per diverse ore.
Per quanto riguarda l'avviamento a freddo la procedura ideale e' quella di avviare il motore con il bottone di avviamento e tenendo premuto per 5 secondi il pulsante di stop.

Qusto serve per

Permettere all'olio freddo in entrare in circolo sulle bronzine e sulle canne delle valvole e cilindri
Verificare se ci sono organi bloccati anche da eventuale ghiaccio che il motorino di avviamento non sarebbe in grado di muovere , ma uno scoppio si

Medodo antico imparato sui motori GM. Che rompevano le teste a freddo un giorno si e uno no, allora schiacciando l'avviamento con lo stop inserito capivi subito dalle rotazioni se il motore aveva problemi e non girava bene prima di piegare una biella, e sopratutto vedevi salire la pressione dell!'olio gia' prima della messa in moto.

Allunghi la vita del motore. D moltissime ore. Da fare solo in inverno o dopo giorni e giorni di inutilizzo

Saluti