Scossa elettrica su battagliola

[dapnia]

L'impianto di bonding, stabisce l'equipotenzialità di tutti gli elementi metallici di bordo collegandoli tra loro e, essendo collegato anche al negativo delle batterie, di fatto diventa l’impianto di “terra”; e deputando le corrosioni ad uno o più elementi sacrificali scelti e posizionati ad arte, che diventano i dispersori, di fatto scarica a mare le eventuali dispersioni.
Altro sono le piastre porose o di rame elettrolitico, alle quali sono collegate le carcasse delle apparecchiature elettriche per migliorarne le prestazioni (e necessarie per la banda laterale), che non dovrebbero essere collegate al bonding.
Ma, siccome è difficile realizzare impianti perfettamente isolati in ogni elemento, da qualche parte si verificano dispersioni (già dalla sola antenna del VHF partono i casini).
Quindi, se tutto fosse collegato alle trecce di rame che si vedono sui prigionieri e, si spera, a qualche elemento sacrificale, di fatto non si dovrebbero sentire dispersioni.
Se ne deduce che qualche cosa disperde sulla battagliola o su qualche elemento ad essa collegato, ma questi elementi non sono collegati a qualche elemento disperdente.
Per questo motivo, come ho già detto qualche risposta più sopra, chi tocca con una parte del corpo in contatto con il mare, fa da piastra disperdente.
Soluzione.
staccare le batterie e provare: se si sente il problema è che lo stacca batterie non isola;
attaccare le batterie e scollegare ad uno ad uno tutti gli utilizzatori e provare se si sente, fino a che si trova l’oggetto che disperde.
A quel punto o si riesce ad isolarlo bene, o, meglio di tutto, si realizza un impianto di bonding, mettendo tutto a “zinchi”.
Per saggiare la dispersione ci vorrebbe un apposito tester per le correnti galvaniche, ma trattandosi di un apparecchio inusuale e costoso, forse con un tester normale, mettendo uno dei puntali su un dispersore a mare, qualcosa si legge, se no la manina.

[gc-gianni]

impianto di terra (o di mare che dir si voglia) e bonding.
migliorano la sicurezza delle persone contro elettrocuzioni e rispettano le norme,
ma peggiorano di molto i problemi di corrosione galvanica e relativa protezione catodica.
ora bisogna distinguere di che tipo d'imbarcazione si sta parlando, per non generalizzare.
è chiaro che una grande imbarcazione (magari metallica) con un impianto elettrico di bordo
consistente non è paragonabile ad un cabinato in vetroresina con la sola batteria di bordo
per i servizi essenziali. non possono essere applicati gli stessi principi e norme.
se su una barca (del secondo tipo) sono presenti pochi apparecchi elettrici a 220 Vca e
magari a doppio isolamento è inutile,controproducente e non contrario alle norme, pensare
a bonding e messa a terra che trascinerebbero pesanti ripercussioni di corrosione galvanica.

[danielef]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
impianto di terra (o di mare che dir si voglia) e bonding.
migliorano la sicurezza delle persone contro elettrocuzioni e rispettano le norme,
ma peggiorano di molto i problemi di corrosione galvanica e relativa protezione catodica.
ora bisogna distinguere di che tipo d'imbarcazione si sta parlando, per non generalizzare.
è chiaro che una grande imbarcazione (magari metallica) con un impianto elettrico di bordo
consistente non è paragonabile ad un cabinato in vetroresina con la sola batteria di bordo
per i servizi essenziali. non possono essere applicati gli stessi principi e norme.
se su una barca (del secondo tipo) sono presenti pochi apparecchi elettrici a 220 Vca e
magari a doppio isolamento è inutile,controproducente e non contrario alle norme, pensare
a bonding e messa a terra che trascinerebbero pesanti ripercussioni di corrosione galvanica.

Mi spiace ma dissento totalmente e credo che un intervento del genere non sia opportuno perché giustifica atteggiamenti sbagliati e pericolosi, ripeto: PERICOLOSI, molto comuni tra coloro che non hanno la preparazione tecnica opportuna.
Inoltre, come mi pareva di aver chiarito, non bisogna confondere il bonding con l'impianto di terra.

Passo e chiudo.

Daniele

[dapnia]

Tanto per incominciare, il suo problema è sulla 12 Volt e nulla centra la 220 Volt, poi qualunque commistione tra negativo, neutro e massa delle due è pericolosa e inopportuna (vedi isolatori galvanici, trasformatori d'isolamento e cose simili).
Gli impianti di bonding si fanno proprio per risolvere i problemi di corrosione galvanica e sono progettati apposta, non si fanno per la protezione delle persone, ma solo per evitare che tutto si corroda.
Ho detto progettati perché non è una cosetta da niente farli bene, si devono saper fare e si deve avere una buona preparazione.
Ogni barca ha il suo e non è possibile generalizzare.
In funzione dei materiali di costruzione di scafo e impianti c'è una e una sola soluzione specifica per ogni situazione e non è detto che il bonding sia la soluzione adatta, potrebbe esserlo, per esempio, il tutto isolato.

http://www.elettronavigare.it/files/Anal...iporto.pdf

Per qualche chiarimento, ma non esaustivo, in proposito.

Il vero problema è che poi ci mette le mani chi non sa o, peggio, crede di sapere e lo fa pure con buona volontà, inficiando progettazione e accurata esecuzione.
Nel caso specifico, non serve tenere una lezio magistralis, ma dargli un consiglio o una piccola dritta tecnica per risolvere il caso contingente al meglio, o per dire bene, con i danni minori, trattandosi di problema molto semplice (complicato solo per chi non sa bene dove mettere le mani).
Questo vale per molti degli interventi e le richieste sul forum, sarebbe follia (presunzione detto meglio) infatti pretendere di dare l'unica soluzione ottimale senza avere tutti dettagli tecnici e, soprattutto, senza aver esaminato in loco il problema.
Perizie, progetti ed esecuzioni a regola d'arte credo che qui sul forum siamo in un certo numero a poterlo fare, ma per correttezza professionale dovremmo poi presentare regolare fattura ivata, stravolgendo completamente, falsandolo, lo spirito del forum.
Quindi lui: cerca con pazienza, trova, isola e vive felice.
Se qualche volta, come altri, scrivo un po' di più di quello che vorrei è per chiarire qualche 'inesattezza' che gira e rischia di fare seri danni.
Detto questo non è sbagliato tenere delle lezio magistralis anche qui, basta che siano davvero tali, fine a se stesse, senza entrare nel caso particolare che ha generato la richiesta perché, insisto, senza aver visitato il paziente, che oltretutto si esprime alla sua maniera, è difficile fare diagnosi e prescrivere la cura, ma è facilissimo prendere cantonate.

[gc-gianni]

Citazione:danielef ha scritto:
...
Mi spiace ma dissento totalmente e credo che un intervento del genere non sia opportuno perché giustifica atteggiamenti sbagliati e pericolosi, ripeto: PERICOLOSI, molto comuni tra coloro che non hanno la preparazione tecnica opportuna.
..
Daniele

mi dispiace sul dissenso, sarà opportuno discutere di casi concreti e circoscritti, senza generalizzare, anche perchè è molto difficile argomentare discussioni tecniche con 4 righe e per giunta senza avere gli elementi completi per farlo.

[gc-gianni]

Citazione:dapnia ha scritto:
....
Gli impianti di bonding si fanno proprio per risolvere i problemi di corrosione galvanica e sono progettati apposta,
.

prendiamo questioni tecniche circoscritte, per semplificare i problemi.
fare il bonding -intendo un collegamento elettrico all'interno della barca- tra 2 metalli diversi immersi nello stesso elettrolita (acqua di mare), che problema di corrosione risolve invece di crearlo?

[mimita]

Io ho una barca in alluminio da 22 anni ,ma lessi a tempo debito di veri e propri disastri creati da impianti di bonding su barche in metallo e allora ho preferito cercare di isolare assolutamente tutto,evitando qualsiasi accoppiamento bimetallico,evitando addirittura gli zinchi se non quelli volanti dalla battagliola,e quello dell'asse elica. Per ora la barca e' assolutamente sana,anche se ho aggiunto due anni fa due rondelline di zinco sul supporto asse elica che avendo due grani inox,avevo paura potesse essere aggredito.

[danielef]

Citazione:gc-gianni ha scritto:

Citazione:dapnia ha scritto:
....
Gli impianti di bonding si fanno proprio per risolvere i problemi di corrosione galvanica e sono progettati apposta,
.

prendiamo questioni tecniche circoscritte, per semplificare i problemi.
fare il bonding -intendo un collegamento elettrico all'interno della barca- tra 2 metalli diversi immersi nello stesso elettrolita (acqua di mare), che problema di corrosione risolve invece di crearlo?

Proprio per questo insisto e gradirei che gli esperti di questo forum la cui parola viene tenuta in grande considerazione in qualche modo confermassero: una cosa è il problema del circuito di terra che, secondo le pratiche comuni di sicurezza, va risolto in una maniera che non ha alternative: deve esserci e deve essere fatto 'a regola d'arte'. Il fatto che in una barca non sia presente il circuito AC non è una giustificazione sufficiente a non averlo e i primi interventi a questo thread ne sono la conferma.

Il circuito di bonding è tutt'altra cosa, sulla sua opportunità non esiste una idea concorde tanto che le discussioni tra i due partiti opposti abbondano; ancora non mi sembra di aver trovato una conclusione definitiva e convincente che risolva la questione.

Daniele

[Marcox]

Un 'esperto' non puo' rispondervi...si sta sbellicando dalle risate

[Fabino]

Concordo totalmente con 'danielef', qui puoi trovare dei suggerimenti, ma le visite x telefono non si fanno ai malati.
Per 'dapnia' vorrei farti notare che sulle imbarcazioni che sono dotate di inverter e/o generatore monofase, per ottenere il neutro si collega a massa, altrimenti: A) non funziona; B) non è sicuro in quanto non interverrebbero le protezioni.
BV
Fabio

[dapnia]

<<< per ottenere il neutro si collega a massa <<<
che cosa?

<<< Io ho una barca in alluminio <<<
infatti sulle barche in metallo il bonding non si fa (come ho già detto) e si tiene tutto isolato, motore compreso.

<<<< Un 'esperto' non puo' rispondervi...si sta sbellicando dalle risate <<<
infatti, meglio lasciar perdere: e dopo 57 anni di onorato servizio, ci cado ancora.....qualche volta.

[gc-gianni]

<font face='Arial]con questo si può chiudere per esaurimento dell'argomento.
eventualmente aprire nuovi 3D per:
- messa a terra
- bonding[color='Arial]

[danielef]

Citazione:gc-gianni ha scritto:
<font face='Arial]con questo si può chiudere per esaurimento dell'argomento.
eventualmente aprire nuovi 3D per:
- messa a terra
- bonding[color='Arial]

Mi sembra molto saggio ed era venuto in mente anche a me: mischiare la discussione sull'impianto di messa a terra con il bonding serve solo a confondere le idee.

Una nota di serietà professionale: invito gli 'esperti' o i 'professionisti' a non sbellicarsi dalle risate su argomenti che mettono in pericolo l'incolumità delle persone. Coloro che si trovano in certe posizioni riconosciute dalla comunità come autorevoli, ufficialmente o non, devono capire che su certe questioni hanno delle responsabilità effettive - indipendentemente dal fatto che stiano intervenendo su un forum o stiano lavorando a fattura.

Daniele

[Marcox]

Citazione:danielef ha scritto:
CUT... argomenti che mettono in pericolo l'incolumità delle persone.

La bassa tensione (12 o 24) puo' essere pericolosa se ti piantano due elettrodi nel cuore.I 'pizzicorii' fanno ridere...da ragazzo non 'provavi' le pile toccando i poli con la lingua?
Le automobili hanno un impianto a 12 V e i camion a 24...hai mai sentito parlare di impianti di terra?? e gli aereoplani? Hanno 28V CC e 115 400Hz ? Che facciamo l'impianto di aria??

Citazione:danielef ha scritto:
certe posizioni [u]riconosciute[u] dalla comunità come autorevoli,ufficialmente o non,

il punto talvolta 'comico' ...e' questo...ma e' una prerogativa dei forum
...i luoghi dove si apprende e si hanno i riconoscimenti sono altri

[danielef]

Citazione:Marcox ha scritto:

La bassa tensione (12 o 24) puo' essere pericolosa se ti piantano due elettrodi nel cuore.

Falso. Può essere pericolosa anche se hai la pelle bagnata perché l'acqua, specialmente salata, ne abbassa di molto la resistenza; non lo sapevo ma l'ho imparato ora. Basta fare due conti!

Citazione:Le automobili hanno un impianto a 12 V e i camion a 24...hai mai sentito parlare di impianti di terra?? e gli aereoplani? Hanno 28V CC e 115 400Hz ? Che facciamo l'impianto di aria??

Accanirsi su mere definizioni verbali non ha senso ma, molto più grave, poni delle questioni in maniera fuorviante. Hai mai sentito parlare di gabbie di Faraday o superfici equipotenziali?
Tanto per citarne alcune: hai mai notato qualcosa che pende dalla carrozzeria delle macchine per evitare di prendere la scossa nei climi secchi? E sai cosa collegano agli aerei appena atterrati per evitare che i passeggeri abbiano qualche problema?

Citazione:il punto talvolta 'comico' ...e' questo...ma e' una prerogativa dei forum
...i luoghi dove si apprende e si hanno i riconoscimenti sono altri

Non ho capito a quale punto rispondi perché scrivi cose ovvie. Come si apprende lo sanno tutti, quanto ai riconoscimenti reali non sono quelli comprati a suon di Lek buoni solo da attaccare al muro...

Ripropongo ciò che tu stesso hai scritto da altre parti aggiungendoci di mio: un professionista serio, prima di scrivere, deve meditare; la sua parola, malgrado tutto, ha un peso!

Daniele

[IanSolo]

Tornando alla tua domanda iniziale, Edramon puoi fare alcune semplici prove per capire qualcosa in piu':

Collegando la battagliola con l'acqua mediante una resistenza molto alta puoi sapere se si tratta di cariche statiche o di dispersione proveniente da perdite di cavi. Per fare questo colleghi una resistenza da almeno 100KOhm (cento kilo-ohm), acquistata da un qualunque rivenditore di materiale elettronico (costa quasi nulla), ponendola con un terminale a contatto con la battagliola e portando dall'altro terminale un filo elettrico fino all'acqua. Questo collegamento e' in grado di eliminare l'elettricita' statica ma non influisce sulle dispersioni, se il problema permane e' probabile si tratti di dispersione da cattivo isolamento o altro. Se il problema scompare si tratta di 'banale' carica statica e puoi montare la resistenza in modo fisso da qualche parte fra la battagliola e la parte metallica della pinna di deriva, nessun timore per la corrosione visto l'alto valore della resistenza che limita la corrente a valori talmente bassi che il primo danno (forse) lo potra' vedere un molto lontano discendente.

Fatta la prova descritta con un tester impostato in tensione continua su una scala superiore ai 15V ma inferiore ai 50V colleghi un terminale alla battagliola e l'altro lo poni in contatto con l'acqua mediante un filo e leggi il valore che indica. In base a quanto osservato si puo' fare qualche deduzione perche' se il valore e' basso e nell'intorno della tensione di batteria c'e' qualche cavo in contatto (chissa' dove) con la battagliola, in questo caso bisogna provare (sempre con il tester collegato) a spegnere metodicamente i vari servizi uno alla volta finche' la tensione misurata scompare, identificata la sorgente vanno poi (con enorme pazienza) seguiti i suio fili per trovare il 'colpevole'.
Se la tensione e' molto piu' alta della tensione di batteria puo' provenire da qualche dispersione di un dispositivo elettronico in funzione (molti contengono elevatori di tensione), ancora una volta si deve provare a spegnerli uno ad uno per identificarlo, in questo caso la cura puo' essere piuttosto difficoltosa.

Se la seconda prova non da' alcun valore misurato va ripetuta impostando il tester questa volta per la misura di tensioni alternate, se ora si osserva qualcosa e' di sicuro dovuta a dispersioni provenienti da uno strumento (solo l'elettronica usa correnti alternate se non sie' collegati alla banchina e se non si ha un inverter o generatore in funzione) e qui nuovamente si prova a scollegare uno strumento alla volta.
Identificata la sorgente del problema a seconda di cosa si tratta la cura puo' essere anche molto difficile.

Una rozza prova che fanno gli elettrauto per verificare il livello delle perdite e' quella di collegare una lampadina (da 12V) fra il punto sospetto (la battagliola in questo caso) e li negativo di batteria, secondo la luminosita' della lampadina si sa se si tratta di un filo spellato (piena luminosita') o di una dispersione da umido o altro (bassa o nulla luminosita').

[gourmet]

Citazione:Messaggio di edramon
Ciao a tutti.

Nel mio Oceanis 323 a volte, con mani bagnate risalendo dal bagno, ti prendi una leggera e fastidiosa scossa. Dove vado a cercare per eliminare il problema?

DAI RAGAZZI...!
DITELO CHE C'AVETE MESSO L'ANTIFURBO...!


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[danielef]

Citazione:IanSolo ha scritto:
Tornando alla tua domanda iniziale, Edramon puoi fare alcune semplici prove per capire qualcosa in piu':

snip snip snip

Stavolta passo e chiudo davvero ma, scusatemi, non potevo trattenermi:
l'amico IanSolo mette bene in luce come il comportamento di un professionista serio si distingua dagli esperti che si sbellicano dalle risate...

Daniele

[Marcox]

Ha descritto passo passo 'for dummies' quello che hanno suggerito randasteccata ed Edolo.
NON ha mai menzionato le parole IMPIANTO di TERRA o MASSA.
Ha lasciato ad ognuno 'l'alibi' per rimanere con la propria ignoranza sull'argomento.
Lui fa' cosi'...e voi siete felici.
Cosi' al prossimo post ripartirete daccapo con le fantasie e molti continueranno a ridere.
State bene cosi'

[IanSolo]

Marcox,
non lascio alcun 'alibi' e ,spiegandone la ragione 'for dummies' , ho gia' diffusamente trattato con altri ADV degli argomenti cui ti riferisci :

http://forum.amicidellavela.it/showthrea...hichpage=1 e le 7 pagine che seguono
http://forum.amicidellavela.it/showthread.php?tid=76828
http://forum.amicidellavela.it/topic.asp...C_ID=48278

e non mi sembra buona cosa ripetere inutilmente cio' che e' gia' stato detto visto che con pochissimo sforzo sul Forum si trova tutto.