agm o acido libero? (ancòooraaa?)

[andros]

"Quella vecchia volpe" di andros ha aperto questa discussione per 2 motivi.
1°-trovandosi spiazzato dalle conclusioni del sig cobac,peraltro confortate da mister sterling "pissonalmente" e tradotte da IanSolo,ha pensato bene di renderle pubbliche
pur sapendo,come da titolo di apertura,che l'argomento è stato sviscerato più e più volte.
2°-da "vecio" rivolgo un occhio premuroso ai "nuovi" scodellando un argomento
argomentato con dovizia su cui e con cui farsi un'idea di quanto siano complicate le cose.

per chiarezza visto che mi si chiede come ho risolto dico:
per ora ho ancora 3x100 acido libero.
domani probabilmente monterò,alla luce di quanto afffermano mister sterling e il signor cobac,altre batterie ad acido libero che tante soddisfazioni mi hanno dato.(e io volevo cambiare in agm)
perché?
dato che in una analisi superficiale e neanche tanto affidabile,ho dedotto che i signori delle batterie in sostanza vendono Ah,quindi,ogni batterria costerà per ciò che può dare in Ah,la rottura o morte precoce di una batteria costerà meno di qualsiasi agm,"scarica profonda",rinforzata,supercalifragilistikespiralidoso.
in più non dovrò sottopormi all'adeguamento del parco carica batterie e\o regolatore dell'alternatore.(14.4A contro i 13.4 o giu di li che richiede agm).
"massima" resa con minima spesa.questo è il motto.

Ps:poi qualcuno mi definira cosa significa "scarica profonda".

[f.bardi]

(03-05-2014 16:16)pepe1395 Ha scritto:  

Citazione:Puoi montarle coricate se per te sono troppo alte.
BV!

Intendo cosi':

Interessante. Ho sempre pensato che le batterie reclamizzate con possibilità di montarle coricate su un lato fosse una quasi forzatura pubblicitaria, un po' come quando con la mucillaggine qualche sindaco si è fece vedere bere l'acqua del mare o quando un noto giornalista mangio' la coscia di pollo per combattere la fobia dell'aviaria. Resta il fatto che optima al max è 75 a/h . Optima gialla ha anche spunto per avviamento motore, dovendo 1 per avviamento e 2 per servizi con 1-2-both sarà possibile metterne 3 uguali ? Temo comunque che mi ritroverei con pochi ampere per i servizi: 2 batt. da 75 a/h saranno pur sempre meno di 2 da 100 ..agm ?

[pepe1395]

Le Optima gialle da 75 Ah sono AGM.

[IanSolo]

----
@ian solo: ma le batterie alte 5 cm di piu hai installato di che marca sono ?
----
Le ho acquistate da un fabbricante locale (velista pure lui) che produce batterie al piombo per utenti professionali (ci sono molti piccoli e seri produttori di batterie in Italia, se cerchi nella tua zona li trovi di sicuro).
Presso di lui, visitando la sua fabbrica (questi piccoli produttori sono lieti, avendo tempo, di mostrare cosa fanno), ho anche avuto modo di conoscere alcuni trucchetti costruttivi che ancora non avevo visto, fra questi una interessante modalita' di impregnazione delle piastre destinate alla realizzazione di batterie con elettrodi "avvolti" dove la classica stesura del materiale attivo nella rete dell'elettrodo deve essere accompagnata da una tecnica che ne garantisca l'adesione nonostante lo "stress" meccanico che l'avvolgimento comporta, puo' sembrare una sciocchezza ma una cattiva operativita' puo' comportare fino al 30% di capacita' in meno a causa del distacco di parte del materiale.

[gianguido.brunetti]

Eccomi, baldi giovanotti

scrivo...ancoraaaaaaaaaaaa...e spero per fare chiarezza sull'argomento e degli accumulatori per i servizi.

Quello che vi sto raccontando vale solo per accumulatori ad acido libero, poichè solo a questi è possibile fare un'accuratissima manutenzione. Gli altri giustamente sono venduti "sigillati" e "senza manutenzione"

Innanzitutto è bene sapere:

1. gli accumulatori...accumulano energia chimica, non elettrica.
2. il processo chimico in causa genera dei cristalli di solfato di piombo, che devono rimanere molto piccoli, ma a lungo andare e sprattutto in caso di profonda scarica diventano più grandi e più stabili decretando il decesso del nostro accumulatore...
3. ogni accumultarore deve avere una targhetta sulla quale viene riportato: il voltaggio, la capacità in A/h, la scarica max sempre in A/h e...udite udite la data di fabbricazione, quest'ultimo dato è essenziale se l'accumulatore viene venduto già con l'acido e pronto all'uso, pertanto un venditore serio vende accumulatori a secco.
4. il dato di capacità A/h è riferito ad una scarica pari al 10% della medesima a 25 gradi. Per capirci un accumulatore da 100A/h eroga 10A per 10 ore, 20A per 4 ore e 100A per pochi minuti.
5. la ricarica va effettuata ad 1/10 della potenza nominale
6. gli accumulatori da 12v sono costruiti da 6 elementi in serie da 2,2v cadauno, quindi 13,2v è la tensione massima applicabile. Tensioni superiori se prolungate portano all'elettrolisi dell'acqua con cessione di H e O.
7. l'assorbimento di corrente in ricarica e la sua cessione in scarica è una reazione chimica con cessione di calore, per cui l'accumulatore si scalda, arrivando a temperature elevate a partire dal 20% della potenza nominale, dal 30% in su si arriva rapidamente all'ebollizione.

Detto ciò, acquistati i nostri accumulatori avendone mooooolta cura la loro vita può diventare moooolto lunga, io li ho su dal 2003 e funzionanano ancora egregiamente... pari al nuovo potrei dire. Ma, tutti sappiamo, la vita è un compromesso, quindi i problemi sono:

1. prezzo di acquisto più elevato
2. acquisto desolfatori
3. impianto elettrico di carica/scarica rimodellato
4. controllo periodico del liquido (acqua demineralizzata) ed eventuale rabbocco
4. manutenzione più costosa

per cui facendo il conto della serva vi dirò che forse non ne vale la pena perchè si risparmia nel tempo un 25%, ma avrete il vantaggio impagabile di non si rimane mai in panne, dovendo magari sostituirle con urgenza, all'estero e a discapito dei costi.

Premesso ciò...consigli per gli acquisti e successiva manutenzione:

1. scegliere accumulatori a scarica lenta
2. a parità di capacità scegliere sempre la più pesante
3. scegliere un caricabatteria con programma di ricarica, che essenzialmente all'inizio ricarica con corrente costante (ovvero A) ed a carica ultimata mantiene la carica in tensione (ovvero V), se possibile ad uscita multipla isolata, possibilmente una per ogni accumulatore, di potenza non superiore al 15% della potenza nominale
4. evitare gli stress, il salpancore usarlo solo in risalita (per calare l'ancora non serve) ed in risalita usarlo con continuità evitando di far salpare l'ancora a impulsi di pochi secondi (lo stress è sullo spunto), tenere il motore sempre acceso almeno a 1300 RPM, gli A forniti dall'alternatore aiutano molto
5. acquistare i desolfatori, oggi se ne trovano di validi a 25 euro, uno per accumulatore, alimentato dall'accumulatore stesso, hanno un controllo in tensione e raggiunti 11,9V si staccano. I desolfatori non fanno miracoli, ma utilizzati da subito fanno egregiamente il loro lavoro
6. isolare le batterie con diodo di potenza
7. l'alternatore del motore dovrà avere una potenza maggiore del 20% della capacità totale del banco accumulatori
8. collegare l'alternatore del motore ad un inverter che andrà ad alimentare il caricabatterie.
9. a cadenza mensile controllare il livello dell'elettrolita, ripristinarlo, effettuare una ricarica, anche breve 30 minuti, e controllarne la densità, ogni 5 anni effettaure un lavaggio degli accumulatori, vi dirò come prossimamente.

Ovviamente si fa prima a sostituire il banco accumulatori ogni 5 anni, ma gli accumulatori sono molto inquinanti, tra piombo, acido e plastica, quindi ritengo, da velista, che maggior cura di questo pianeta sia un nostro dovere...per questo ho montato anche il serbatoio delle acque nere...ma di questo ne parleremo in altra discussione.

Allego uno schema di cosa ho realizzato sulla mia barca, non è dettagliato nei particolari, chi ne vuole sapere di più mi contatti senza problemi

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Buon vento a tutti G

[gianguido.brunetti]

non sono riuscito ad inserire lo schema elettrico, chi lo volesse mi contatti in pm o mail e lo invio

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BV

[silverialessio]

@ian solo
si infrange qlke regola a dire nome ditta con prezzi?

[utente non piu' attivo]

Gianguido, concordo quasi su tutto, soprattutto sulla ricarica a 1/10 della capacità, come sostenevo io, e quindi a chi diceva che le agm sono lente nella ricarica, dico che è tutto il contrario.
Non concordo solo sulla potenza dell'alternatore che come dici deve essere un 20% più potente della capacità delle batterie totali, nel mio caso dovrei avere un alternatore da 280A invece di quello da 60A, e credo che sia stato un lapsus il tuo. Forse Intendevi un 20% in più di 1/10 che è la carica che dovremmo utilizzare per le batterie, e alla in quel caso mi trovo abbondantemente

[andros]

superiore al 20% del pacco batterie.
20% di 300Ah =60Ah = alternatore 70Ah.

[ghibli4]

(04-05-2014 09:17)andros Ha scritto:  superiore al 20% del pacco batterie.
20% di 300Ah =60Ah = alternatore 70Ah.

Mi sfugge la ragione tecnica, a meno di qualche relazione dimensionamento, uso medio, tempo di ripristino

[gianguido.brunetti]

ancoooooora qui....

certo un lapsus, se ho un banco batterie da 500 A/h, l'alternatore e/o il carica batteria dovranno avere una potenza mimnima di 60A .

L'età gioca brutti scherzi !


BV GG

[Giada0959]

Certo, vedere quelle batterie stese in orizzontale fa un po' impressione ...

[gianguido.brunetti]

e vorrei aggiungere,

esistono degli accumulatori ad acido libero con tappi di sicurezza, nel senso che hanno uno sfiato per far uscire eventuali gas, ma non permettono fuoriuscite di acido anche se inclinate e di molto.
Per prova avevo coricato uno dei miei (90°) e dopo 24 ore non aveva perso neanche una goccia di acido.
Se volete fare una prova fatelo solo su accumulatore completamente carico, senza nessun carico elettrico collegato e proteggendo la superficie di appoggio con domopack e fogli di giornale.

!! ATTENZONE ! ANCHE SE NON CI SONO PERDITE
non significa che possono essere installati in qualsiasi posizione per i seguenti motivi:

1. se coricati parte delle piastre non saranno più immerse nell'elettrolita con solfatazione praticamente immediata.
2. L'elettrolita sui tappi, non fuoriesce, ma di fatto ottura lo sfiato ed i gas eventualmente prodotti non potranno essere espulsi

sempre BV a tutti

[mania2]

(03-05-2014 22:47)gianguido.brunetti Ha scritto:  Eccomi, baldi giovanotti

scrivo...ancoraaaaaaaaaaaa...e spero per fare chiarezza sull'argomento e degli accumulatori per i servizi.

Quello che vi sto raccontando vale solo per accumulatori ad acido libero, poichè solo a questi è possibile fare un'accuratissima manutenzione. Gli altri giustamente sono venduti "sigillati" e "senza manutenzione"

Innanzitutto è bene sapere:

1. gli accumulatori...accumulano energia chimica, non elettrica.
2. il processo chimico in causa genera dei cristalli di solfato di piombo, che devono rimanere molto piccoli, ma a lungo andare e sprattutto in caso di profonda scarica diventano più grandi e più stabili decretando il decesso del nostro accumulatore...
3. ogni accumultarore deve avere una targhetta sulla quale viene riportato: il voltaggio, la capacità in A/h, la scarica max sempre in A/h e...udite udite la data di fabbricazione, quest'ultimo dato è essenziale se l'accumulatore viene venduto già con l'acido e pronto all'uso, pertanto un venditore serio vende accumulatori a secco.
4. il dato di capacità A/h è riferito ad una scarica pari al 10% della medesima a 25 gradi. Per capirci un accumulatore da 100A/h eroga 10A per 10 ore, 20A per 4 ore e 100A per pochi minuti.
5. la ricarica va effettuata ad 1/10 della potenza nominale
6. gli accumulatori da 12v sono costruiti da 6 elementi in serie da 2,2v cadauno, quindi 13,2v è la tensione massima applicabile. Tensioni superiori se prolungate portano all'elettrolisi dell'acqua con cessione di H e O.
7. l'assorbimento di corrente in ricarica e la sua cessione in scarica è una reazione chimica con cessione di calore, per cui l'accumulatore si scalda, arrivando a temperature elevate a partire dal 20% della potenza nominale, dal 30% in su si arriva rapidamente all'ebollizione.

Detto ciò, acquistati i nostri accumulatori avendone mooooolta cura la loro vita può diventare moooolto lunga, io li ho su dal 2003 e funzionanano ancora egregiamente... pari al nuovo potrei dire. Ma, tutti sappiamo, la vita è un compromesso, quindi i problemi sono:

1. prezzo di acquisto più elevato
2. acquisto desolfatori
3. impianto elettrico di carica/scarica rimodellato
4. controllo periodico del liquido (acqua demineralizzata) ed eventuale rabbocco
4. manutenzione più costosa

per cui facendo il conto della serva vi dirò che forse non ne vale la pena perchè si risparmia nel tempo un 25%, ma avrete il vantaggio impagabile di non si rimane mai in panne, dovendo magari sostituirle con urgenza, all'estero e a discapito dei costi.

Premesso ciò...consigli per gli acquisti e successiva manutenzione:

1. scegliere accumulatori a scarica lenta
2. a parità di capacità scegliere sempre la più pesante
3. scegliere un caricabatteria con programma di ricarica, che essenzialmente all'inizio ricarica con corrente costante (ovvero A) ed a carica ultimata mantiene la carica in tensione (ovvero V), se possibile ad uscita multipla isolata, possibilmente una per ogni accumulatore, di potenza non superiore al 15% della potenza nominale
4. evitare gli stress, il salpancore usarlo solo in risalita (per calare l'ancora non serve) ed in risalita usarlo con continuità evitando di far salpare l'ancora a impulsi di pochi secondi (lo stress è sullo spunto), tenere il motore sempre acceso almeno a 1300 RPM, gli A forniti dall'alternatore aiutano molto
5. acquistare i desolfatori, oggi se ne trovano di validi a 25 euro, uno per accumulatore, alimentato dall'accumulatore stesso, hanno un controllo in tensione e raggiunti 11,9V si staccano. I desolfatori non fanno miracoli, ma utilizzati da subito fanno egregiamente il loro lavoro
6. isolare le batterie con diodo di potenza
7. l'alternatore del motore dovrà avere una potenza maggiore del 20% della capacità totale del banco accumulatori
8. collegare l'alternatore del motore ad un inverter che andrà ad alimentare il caricabatterie.
9. a cadenza mensile controllare il livello dell'elettrolita, ripristinarlo, effettuare una ricarica, anche breve 30 minuti, e controllarne la densità, ogni 5 anni effettaure un lavaggio degli accumulatori, vi dirò come prossimamente.

Ovviamente si fa prima a sostituire il banco accumulatori ogni 5 anni, ma gli accumulatori sono molto inquinanti, tra piombo, acido e plastica, quindi ritengo, da velista, che maggior cura di questo pianeta sia un nostro dovere...per questo ho montato anche il serbatoio delle acque nere...ma di questo ne parleremo in altra discussione.

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Buon vento a tutti G

Mi pare di aver capito che nella tua barca la carica dell'alternatore serve solo per dare corrente ad un caricabatteria evoluto che funziona a 220V. E' corretto?
A questo punto la potenza dell'alternatore non deve essere più funzione degli Ah del pacco batterie ma della potenza dell'inverter che a sua volta dipende dalla potenza del caricabatteria.
Mi sfugge il funzionamento dei desolforatori, funzionano di continuo o solo ad intervalli?

[wind e sea]

(03-05-2014 22:57)gianguido.brunetti Ha scritto:  non sono riuscito ad inserire lo schema elettrico, chi lo volesse mi contatti in pm o mail e lo invio

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BV

schema interessante...però mi chiedo quale sia il calo di rendimento nella trasformazione della corrente da continua ad alternata e di nuovo in continua...non è che alla fine converrebbe utilizzare un semplice ripartitore fra alternatore e batterie e solo per completare la carica affidarsi al sistema inverter + caricabatterie intelligente? (questa era stata una mia pensata per il mio impianto).... a tal proposito l'inverter che tipo di onda ha ? inoltre non è che perdite di rendimento si hanno anche per i diodi in uscita dalle batterie (in particolare a che serve quello sulla batteria motore?)

[pepe1395]

(04-05-2014 10:41)Giada0959 Ha scritto:  Certo, vedere quelle batterie stese in orizzontale fa un po' impressione ...

Ti assicuro che non si sono lamentate

[matteo]

Interessante Gianguido il tuo impianto e le tue spiegazioni.
E' però opinione diffusa e condivisa da tutti i tecnici che la ricarica completa delle batteria debba passare per un ciclo con tensione di 14 e più volts. Mi pare di capire che invece tu ritenga 13.2 V la massima tensione applicabile....
Buona giornata
matteo

[f.bardi]

Più ne leggo e più ne leggerei . Mi si aprono sempre nuovi scenari con nuovi dubbi. Altro che acidi libero/ agm ancoraaaa. Io continuo a capire che le possibilità sono diverse quando invece spero sempre di risolvere o comunque migliorare in modo semplice .

[mania2]

grazie Gianguido per le spiegazioni che pubblicizzo essendo molto interessanti:

Confermo!
Caricabatteria da 60A che a 12V fa 720Watt, l'inverter per sicurezza è da 1200watt.
Il generatore a 4800RPM eroga 80A, il moltiplicatore giri è X4, quindi a 1300rpm motore il generatore ne fa 5200, se il carica va in carica max ovvero 60A i giri scendono a 1200 e tutto funziona in grazia di Dio.
I desolfatori iniziano a funzionare da quando inserisco la batteria con la chiavetta. Il consumo di un desolfatore è circa 0,2A (media, in quanto ha un funzionamento aperiodico in frequenza)

[matteo]

Mi sfugge il vantaggio di ricaricare le batterie con caricabatterie a 220V (e inverter) rispetto a quello di ricaricarle con un regolatore intelligente tipo Sterling che prende quello che l'alternatore gli fornisce, rimodula tensione e corrente e manda alle batterie utilizzando 4 differenti stadi.
Ci sarebbe un apparecchio elettronico in meno che in più, in caso di problemi, si autoesclude ripristinando la ricarica originaria da alternatore.
Buona giornata
matteo