Perdita della chiglia cosa fare

[kermit]

(26-05-2014 19:06)Franzdima Ha scritto:  

(26-05-2014 18:11)kermit Ha scritto:  Dico anche una soluzione che ho adottato alla romax2 con mia moglie durante i turni di riposo, avevamo un ombelicale di circa 10 metri con il quale ci tenevamo attaccati (ovviamente chi dormiva sotta doveva tenere il giubetto con il gancio), per nessun motivo chi stava sopra doveva staccarsi ma se si doveva farlo (magari per andare a prua ecc) allora doveva obbligatoriamente svegliare chi stava sotto.

Anche in crociera quando sono solo con mia moglie (quasi sempre) faccio così

Non ho capito, vi legate insieme? Perché?
Se lo facessi io trascinerei in acqua pure la mia metà, pesa molto meno di me.
[/quote]
per favore rileggi con calma....dubito che se cadi in acqua trascineresti tua moglie che sta in cuccetta attraverso una porta della cabina ed un tambuccio, tirandola anche su dalla scaletta.

Ti leggo nervosetto rilassati per favore

[Franzdima]

(26-05-2014 19:06)kermit Ha scritto:  Franzdima io non ho fatto un intervento assolutista e dico quello che penso, forse lo dovresti rileggere con calma, non si tratta di capire se ho ragione io o tu diciamo delle cose diverse e forse sappiamo cose differenti.
I gavoni o vano predisposti per la zattera non sono profondi 1 metro e mezzo, ci entra a malapena la zattera, in genere sono messi a poppa ed hanno uno sportello che bascula e non si blocca. Circa la zattera in tuga io ero uno che ce l'aveva sul 411 ma mi dovetti ricredere quando uno che ne sapeva più di me mi ha spiegato perchè non andava bene.

Per il resto rilassati siamo tra amici io non c'ho voglia di polemizzare con nessuno

Ma neanche io, figurati, tanto più con un ADV che, come già detto, apprezzo per i suoi interventi.
E' che mi dai palesemente del "rambo" prefigurando uno scenario catastrofico, un po' è fastidioso.

L'equivoco è che io non ho un gavone per la zattera, quello profondo un metro e mezzo è quello normale del pozzetto.
Tra quello e la tuga è meglio la tuga.
Ovviamente, come già detto nella pagina precedente, se si ha un gavone dedicato alla zattera va messa lì, senza dubbio.

Come giustamente dice Senzadimora bisogna prevenire gli scenari catastrofici, quindi non si affronta una burrasca, tantomeno con la sentina crepata, e se si prende una crocca con 40 nodi di vento spaccando lo scafo, come il First, si lancia il mayday e si sale sulla zattera.

BV, senza polemica tra amici.

[bardamu1969]

credo che il problema posto da Kermit (la barca perde la chiglia e rimane con l'albero sotto) sia utile per parlare di sicurezza.

a qualcuno è capitato anche recentemente. ma su barche che hanno vie di sicurezza apposite. all'ultima vendee lo skipper spagnolo (non ricordo il nome....) ha perso la chiglia. è finito fuori bordo. è ritornato a bordo grazie all'entrata di sicurezza che hanno sullo specchio di poppa le barche da regata tipo imoca, class 40 o mini. ha recuperato la zattera (che tengono sempre sullo specchio di poppa). ha attivato l'epirb.... lo hanno soccorso.
ma se accade non su una barca predisposta. se accade a un non professionista... che fare?
credo che più tardi si abbandona la barca, meglio è.
uscire fuori (da sotto) o cercar di rientrare?
dipende... se c'è rischio che affondi o no.
dipende se si è da soli o non si è da soli.
quanti regatanti - con barche che hanno comparti stagni - hanno aspettato i soccorsi dentro la barca capovolta o sulla chiglia?
quanti invece potrebbero farlo in una barca "normale" con tutto il ben di dio in giro e col terrore di andare a fondo con la barca?
autogonfiabile con pastiglia di sale o autogonfiabile con attivazione manuale?
....
credo che l'autogonfiabile con attivazione manuale sia meglio.
il plb sia indispensabile.
una scaletta di emergenza sullo specchio di poppa (di quelle in fetuccia, dentro a un tubo) utilissima.
gavoni e pagliolato che si possano davvero chiudere e bloccare senza rischio che si aprano a barca capovolta....
zattera sullo specchio di poppa se possibile,

e poi pregare che non capiti mai...

[Franzdima]

(26-05-2014 19:13)kermit Ha scritto:  

(26-05-2014 19:06)Franzdima Ha scritto:  

(26-05-2014 18:11)kermit Ha scritto:  Dico anche una soluzione che ho adottato alla romax2 con mia moglie durante i turni di riposo, avevamo un ombelicale di circa 10 metri con il quale ci tenevamo attaccati (ovviamente chi dormiva sotta doveva tenere il giubetto con il gancio), per nessun motivo chi stava sopra doveva staccarsi ma se si doveva farlo (magari per andare a prua ecc) allora doveva obbligatoriamente svegliare chi stava sotto.

Anche in crociera quando sono solo con mia moglie (quasi sempre) faccio così

Non ho capito, vi legate insieme? Perché?
Se lo facessi io trascinerei in acqua pure la mia metà, pesa molto meno di me.

per favore rileggi con calma....dubito che se cadi in acqua trascineresti tua moglie che sta in cuccetta attraverso una porta della cabina ed un tambuccio.

Ti leggo nervosetto rilassati per favore
[/quote]

No, pardon, ho dimenticato le faccine, sarebbero state sorridenti.
Mentre scrivevo ho immaginato la mia trascinata per tutta la barca...
L'anno scorso si è persa il bugliolo, navigavamo sui sei nodi a motore, l'ha buttato in mare per prendere un po' d'acqua e non si aspettava che tirasse così tanto
Per fortuna era legato.

[Capitanmano]

(26-05-2014 16:20)Franzdima Ha scritto:  Direi di non drammatizzare troppo.
Il First non ha perso la chiglia con l'urto. Da quello che si è capito, dopo l'impatto ha continuato a navigare per ore con venti a 40 nodi e relativo mare, imbarcando acqua. Solo poi si è strappato un pezzo di scafo.
Qualche anno fa un GS54 ha perso la chiglia nel Golfo del Leone, di notte. I due membri dell'equipaggio, dei quali uno dormiva in cabina, hanno fatto in tempo a lanciare il mayday, gettare la zattera e salvarsi.
Idem un 70 piedi in Oceano Indiano.

La zattera, poi, non deve stare nel gavone.

Sei sicuro che quando hanno comunicato via radio abbiano parlato di un urto? Nella cronaca che ho letto io non se ne faceva menzione.

[Franzdima]

(26-05-2014 18:56)sonmì Ha scritto:  Andrei a monte di tutta questa interessantissima discussione: mi salta all'occhio quanto sia stupida la normativa che:
a - non solo non ti impone di avere un EPIRB (che praticamente non richiede nessuna preparazione tecnica) ma oltretutto ti obbliga a sostenere un esame che scoraggia la gran parte dei diportisti ...
b - ti impone delle zattere ma non richiede che tu le sappia usare nè che ci sia un sistema sicuro per fissarle e di conseguenza utilizzarle ...

... d'altra parte i cantieri utilizzano questo vuoto di normativa per ... fottersene altamente dei dispositivi di sicurezza, trattati quasi sempre a stregua di "optional aftermarket" di cui si dovrà occupare esclusivamente l'armatore.

... la terza parte in causa è il diportista che, se utilizzasse un dispositivo di sicurezza progettato e montato dal cantiere, in caso di incidente, sarebbe pronto ad intentare cause milionarie proprio nei confronti di quei cantiere che si fossero preoccupati di migliorare la sua sicurezza ...

controsenso + controsenso + controsenso: è così che si muore ...

Ecco, appunto, l'epirb è la soluzione, addirittura dovrebbe essere personale.
Se nel Mediterraneo ad Agosto cadi in acqua col salvagente ed un epirb ti puoi quasi rilassare e goderti il bagno...
Invece no, va complicato tutto. Addirittura si fanno le multe a chi non è in regola con l'epirb.

La guardia costiera statunitense poco tempo fa ha elogiato l'epirb che in poche ore ha consentito di recuperare dei naufraghi andando a colpo sicuro, in oceano.

[kermit]

Con il bugliolo buttato dal pozzetto per prender l'acqua ci siamo/sono cascati tutti, si sottovaluta quanto tira una volta pieno, però se ragioniamo in termini tecnici alla fine sono pochi kg e solo che lo strappo impressiona, io uso spesso prendere l'acqua in navigazione per pulire il teak e non mi si è mai rotto un manico del bugliolo di plastica, penso che reggerebbe a pochi kg di strappo ma non si è mai rotto, quindi .

[Franzdima]

(26-05-2014 19:21)Capitanmano Ha scritto:  

(26-05-2014 16:20)Franzdima Ha scritto:  Direi di non drammatizzare troppo.
Il First non ha perso la chiglia con l'urto. Da quello che si è capito, dopo l'impatto ha continuato a navigare per ore con venti a 40 nodi e relativo mare, imbarcando acqua. Solo poi si è strappato un pezzo di scafo.
Qualche anno fa un GS54 ha perso la chiglia nel Golfo del Leone, di notte. I due membri dell'equipaggio, dei quali uno dormiva in cabina, hanno fatto in tempo a lanciare il mayday, gettare la zattera e salvarsi.
Idem un 70 piedi in Oceano Indiano.

La zattera, poi, non deve stare nel gavone.

Sei sicuro che quando hanno comunicato via radio abbiano parlato di un urto? Nella cronaca che ho letto io non se ne faceva menzione.

No, però nella discussione si ipotizzava un impatto talmente violento da strappare la chiglia di colpo, come se fosse successo al First, che però quando ha "sbulbato" era già danneggiato, tant'è che faceva acqua.
Diciamo che se anche avesse impattato con una violenza tale da spaccare lo scafo e fare acqua non è affondato subito, tant'è che hanno cercato arrivare alle Azzorre.
Nella cronaca si sa solo che imbarcavano acqua senza sapere da dove.

[Franzdima]

(26-05-2014 19:24)kermit Ha scritto:  Con il bugliolo buttato dal pozzetto per prender l'acqua ci siamo/sono cascati tutti, si sottovaluta quanto tira una volta pieno, però se ragioniamo in termini tecnici alla fine sono pochi kg e solo che lo strappo impressiona, io uso spesso prendere l'acqua in navigazione per pulire il teak e non mi si è mai rotto un manico del bugliolo di plastica, penso che reggerebbe a pochi kg di strappo ma non si è mai rotto, quindi .

Ma il bugliolo è piccolino ed una donna già fa fatica a contrastarlo. Figuriamoci 80kg, per di più vestiti, che cadono in acqua senza preavviso.
Credo veramente che trascinerei la mia signora in acqua, anche a costo di stanarla dalla cuccetta, o comunque le farei male e la metterei in condizioni tali da pregiudicare il mio recupero.
Quindi preferisco legarmi alla barca, anche perché la mia "lei" è una zavorra certificata, io di fatto navigo da solo.

[lord]

(26-05-2014 18:58)Franzdima Ha scritto:  

(26-05-2014 17:57)kermit Ha scritto:  

(26-05-2014 17:05)lord Ha scritto:  Se la zattera fosse in un gavone e barca rovesciata col "piffero" la tiri fuori.

No forse è più facile che andare in tuga a tagliare le cime di una zattera bloccata li. Fatemi conoscere questo rambo che con 50 nodi di vento onde di 10 metri nuota sott'acqua prende il coltello vicino alla chiesuola trova la zattera e taglia le cime...tutto in apnea....sempre ammesso che la zattera non sia stata spazzata via dalle onde qualche ora prima, la maggior parte delle installazioni fai da te che ho visto non resistono a un forza 8-9.

Ciao, sono Rambo.
Dimentico che ho a che fare con dei novelli Moitessier, che neanche perdono tempo a curarsi delle spiegazioni altrui, hanno ben altro da fare loro, che con forza 9 sono lì tranquilli, indecisi se prendere il panino al salame od al prosciutto.
Che sciocco, in tanti anni non ho mai notato il gavone predisposto per la zattera e l'ho messa sulla tuga, ma pensa te.
Forse hai ragione, è meglio piazzare mezzo quintale di zattera in fondo ad un gavone profondo un metro e mezzo. Così è un attimo tirarla fuori.
E va be', come in ogni ambiente anche il mondo della vela ha i suoi arroganti, ce ne faremo una ragione.

Generalmente apprezzo i tuoi interventi, però devo censurare l'assolutismo nell'equiparare la navigazione costiera all'altura estrema, come se onde di 10 metri e barca capovolta siano la norma.
La mia soluzione l'ho data: un navigatore normale, su una barca normale, nella remota ipotesi in cui parta la chiglia di schianto, fa la fine del topo, salvo un colpo di fortuna. Non c'è una procedura da seguire.
Tant'è che gli sventurati del First, che proprio fessi non dovevano essere, sono morti affogati con la zattera ancora lì.
Se non si ha il fantomatico gavone dedicato, presente sul 2% delle barche, meglio avere la zattera in tuga che in fondo ad un normale gavone.

Ora però vorrei conoscere l'Houdini che con 50 nodi di vento, onde di 10 metri, in piena notte quando la chiglia cede di schianto, si trova sott'acqua e sotto la barca, schiacciato dal salvagente, esce e con poche bracciate raggiunge la zattera regolarmente messa nel gavone dedicato, rigorosamente non legata, e ci sale sopra.
Veramente pensi che sia possibile?
Con 20 nodi, in pieno giorno, mare piatto, senza né vestiti, né cinture, né salvagente prova a raggiungere a nuoto un materassino non legato, poi ne riparliamo.

Per non parlare delle zattere che con 50 nodi volano via appena aperte o si bucano perché il vento strappa la tenda arancione o non si aprono proprio perché alla revisione hanno solo messo il timbro senza neanche aprirle.

Dai Kermit, sii realista.

Il mezzo non aiuta. Forse qualche faccina renderebbe le risposte più simpatiche
Comunque siamo tra amici !
A me non sembra di aver scritto che sia meglio metterla in tuga in caso di rovesciamento. Aggiungo che durante il corso con Verna si sono presi in esame diversi incidenti; uno di questi era chiaramente il Parsifal e in quel caso la tuga e la zattera volarono via.
Mentre invece in un altro caso, durante la prova di ribaltamento di uno scafo dove la zattera era stato sistemata in un gavone predisposto, la stessa non riusci ad uscire perchè galleggiando spingeva verso l'alto.
Insomma dipende un po da quello che ti capita e come ti capita.
Io spero non mi capiti mai !

[Franzdima]

(26-05-2014 19:58)lord Ha scritto:  Il mezzo non aiuta. Forse qualche faccina renderebbe le risposte più simpatiche
Comunque siamo tra amici !

Era un confronto tra Kermit ed il sottoscritto e la risposta era volutamente piccata.
Ora, però, la questione è tranquillamente risolta, quindi non vedo perché insistere.

(26-05-2014 19:58)lord Ha scritto:  A me non sembra di aver scritto che sia meglio metterla in tuga in caso di rovesciamento. Aggiungo che durante il corso con Verna si sono presi in esame diversi incidenti; uno di questi era chiaramente il Parsifal e in quel caso la tuga e la zattera volarono via.
Mentre invece in un altro caso, durante la prova di ribaltamento di uno scafo dove la zattera era stato sistemata in un gavone predisposto, la stessa non riusci ad uscire perchè galleggiando spingeva verso l'alto.
Insomma dipende un po da quello che ti capita e come ti capita.
Io spero non mi capiti mai !

No, io ho scritto che è meglio in tuga anziché in fondo ad un gavone.
Solo che io facevo riferimento ad un normale gavone da cruiser, mentre Kermit pensava al gavone apposito per la zattera, di regola non presente su un cruiser come il mio. Da qui l'alterco.

Comunque la zattera, se messa sulla tuga, non deve essere assicurata alla sella (che io neanche ho).
Parlando della zattera sulla "tuga" di solito si intende quello spazietto tra il tambuccio ed il primo passauomo.
Li sotto scorre il vetro del tambuccio, quindi si mettono delle viti che entrano nella vtr per mezzo centimetro (se va bene).
Un'onda o comunque il mare grosso per ore, magari a barca sbandata, fanno saltare quelle vitarelle e vi giocate la zattera.

[lord]

Franzima ho "insistito" perche' Kermit aveva postato una mia frase.
Grazie per le tue precisazioni

[N/A]

Anche i first perdono il bulbo. ..a parte gli scherzi,che poco c'è da scherzare, credo ci voglia in dosso il plb e dare, poi, priorità a salvarsi. La zattera credo sia l'ultimo dei problemi.
I veri problemi si hanno proprio perché legati.
Quando la barca perde la chiglia non si ribalta immediatamente ma finisce con l'albero in acqua e poi, lentamente, questo si spezza e favorisce il ribaltamento.
Se si sa cosa fare, ci si tuffa subito e ci si allontana.

Se si è legati occorre usare i grilli tipo wichard a sgancio rapido...così da spararsi come si fa con gli spi. I soliti cordoni hanno i moschettoni classici che, in casi come questi, finiscono per ritrovarsi sotto tensione ed è impossibile sganciarli.

[silverialessio]

La zattera no nel gavone no sulla tuga . Poi le variabili sono tante , putroppo imprevedibili come la perdita del bulbo

[Il Dandi]

...dopo avervi letto con molta attenzione ..ho deciso di comprarmi un camper


Se fa pe ridè

[Tamata]

(27-05-2014 01:24)Il Dandi Ha scritto:  ...dopo avervi letto con molta attenzione ..ho deciso di comprarmi un camper


Se fa pe ridè

Eh, sembra facile... e se fori in autostrada?

A parte gli scherzi, a me il mare fa paura, e cerco di ricordarlo sempre
Soprattutto con i bambini a bordo
Ho la zattera oltre, nel gavone ma libera e al piano, Comunque pesa un sacco
Ho anche epirb, comprato anno scorso con il gruppo qui sul forum, sempre pensando ai bambini
La barca la porto da solo, mi Lego con cavo corto per non cadere fuori bordo.
Sulla radio ho le istruzioni del may day per mia moglie.
Consulto il meteo prima di uscire

E se poi deve succedere... cerco di avere la coscienza a posto.

[Zerbinati Davide]

Per le esperienze raccontate da chi era a bordo delle barche ed ha perso la pinna (ho segito 43 casi):
1)prima cosa il rumore come di una porta che sbatte forte, che poi è la vtr che si lacera
2)chi è caduto in acqua ha pensato ad una straorza, chi era sulla battagliola è rimasto li appeso (risalire a bordo è quai impossibile)
3)Molte barche si sono appoggiate a 90° sull'acqua gravie alle vele, in condizioni di vento sui 10 nodi e pochissima onda, chi invece aveva l'onda ha girato
4)L'albero si è rotto poco dopo (se c'è mare)
5)Alcune barche han galleggiato per un po', altre sono semiaffondate in 2 orette (semiaffondate perchè alla fine l'aria si intrappola a prua in genere e la prua diventa come una boa)
6) prender la zattera nel fondo del pozzetto, nel gavone (magari non chiuso), o sottoacqua è impossibile (considerate anche l'agitazione, il freddo, il buio... Più facile prendere il canotto se è in coperta
7)entrare nella barca un rischio, la metà delle cose sono a spasso, alcune han preso fuoco per l'impianto elettrico.
8)salvare la barca molto difficile (serve qualcuno che arrivi coi palloni, capace di rimorchiarala...)
9) appena arrivati a terra bsiogna fare la comunicazione del relitto, perchè il proprietraio è responsabile se il relitto causa sinistri. Inoltre è quasi impossibile fare l'abbandono, soprattutto se la barca è in leasing.
10) Sperate che l'assicurazione vi copra, infatti nelle polizze c'è scritto che i vizi derivanti da cattiva costruzione o progettazione non sono coperti. Quindi qui sono dolori grossi. 9 volte su 10 è stato necessario prendere un bravo perito ed un bravo avvocato. Se però vi è dolo del comandate (navigava vicino alle secche), avete perso in partenza, biosgna recuperare il bulb e valutare.
11) lo shock è forte, pensate che vs moglie porti ancora i bambini in barca?

Dire cosa fare in quei momenti credo che sia impossibile, sono troppe le variabili, diciamo che sei fortunato se sopravvivono tutti.

[dru]

(26-05-2014 16:13)kermit Ha scritto:  La chiglia vi abbandona all'improvviso per urto violento con un container durante una burrasca e di notte, siete in pozzetto legati all'ombelicale , la barca si rovescia all'istante, avevate il giubbotto di salvataggio e vi ritrovate spinto in alto sulla tuga, provate ad uscire ma urtate le draglie, dovete quindi nuotare verso il basso per scavalcarle e sganciarvi dalla barca, la zattera è nel gavone ecc ecc direi un incubo.

Ho fatto il corso Isaf sulla sicurezza e ne abbiamo parlato ma ora dopo l'incidente del first 40.7 in Atlantico questa cosa è di attualità, sto ripensando a molte cose in barca, ci sono tante riflessioni da fare....

ho fatto il corso isaf un pò di tempo fa. cmq, rispondendo o meglio riflettendo su quanto da te introdotto direi che:

- con l'autogonfiabile aperto col cavolo che si riesce ad andare sott'acqua. si potrebbe provare a tirare la cima che ci vincola alla barca per immergerci ma sarebbe un posteriore assurdo e non credo che ci si riesca. durante il corso fatto, un esercizio prevedeva di immergercersi a mezzo metro d'acqua e già la sola cerata piena d'aria rendeva molto difficoltosa la cosa. io quando sono legato uso un moschettone con ghiera da alpinismo ergo nel mio caso, svito la ghiera e mi svincolo dalla barca.
- una volta svincolato salirei sul fondo dello scafo che ora è fuori dall'acqua. se il buco è grosso mi metto in comunicazione con chi è sotto da qui. altrimenti mi tolgo l'autogonfiabile, mi immergo ed entro nella barca. per chi dice che entrare in una barca capovolta è semplice poi orientarsi sfido a farlo.... io durante il corso isaf l'ho fatto!
- spero di tirare fuori chi è dentro e portarlo sulla carena.
- lascio il vhf che ho nella cerata (se navigo di notte lo tengo addosso, nella cerata) a chi ho portato in carena e gli dico di chiamare
- mi riimmergo a prendere i razzi
- provo a prendere la zattera. la mia zattera è nell'opportuno gavone sola soletta. il problema però qual'è? che in questo caso, a barca rovesciata, col caxxo che si apre. la chiusura del gavone infatti è di quelle a pressione e considerati gli 80kg che spingono non si aprirà mai!

questo è quello che farei se riuscissi a rimanere freddo. ma sempre al corso isaf ho fatto un'esercitazione in notturna e meteo avverso.... tante cose cambiano... un incubo, punto!

ciao Kermit, tu che faresti? e soprattutto, come modificheresti l'apertura del mio gavone?

[bardamu1969]

(27-05-2014 10:57)dru Ha scritto:  

(26-05-2014 16:13)kermit Ha scritto:  La chiglia .....

ho fatto il corso isaf un pò di tempo fa. cmq, rispondendo o meglio riflettendo su quanto da te introdotto direi che:

- con l'autogonfiabile aperto col cavolo che si riesce ad andare sott'acqua. ..barca.
- una volta svincolato salirei sul fondo dello scafo che ora è fuori dall'acqua. se il buco è grosso mi metto in comunicazione con chi è sotto da qui. altrimenti mi tolgo l'autogonfiabile, mi immergo ed entro nella barca. per chi dice che entrare in una barca capovolta è semplice poi orientarsi sfido a farlo.... io durante il corso isaf l'ho fatto!
- spero di tirare fuori chi è dentro e portarlo sulla carena.
- lascio il vhf che ho nella cerata (se navigo di notte lo tengo addosso, nella cerata) a chi ho portato in carena e gli dico di chiamare
- mi riimmergo a prendere i razzi
- provo a prendere la zattera. la mia zattera è nell'opportuno gavone sola soletta. il problema però qual'è? che in questo caso, a barca rovesciata, col caxxo che si apre. la chiusura del gavone infatti è di quelle a pressione e considerati gli 80kg che spingono non si aprirà mai!

questo è quello che farei se riuscissi a rimanere freddo. ma sempre al corso isaf ho fatto un'esercitazione in notturna e meteo avverso.... tante cose cambiano... un incubo, punto!

ciao Kermit, tu che faresti? e soprattutto, come modificheresti l'apertura del mio gavone?

posso chiederti due o tre chiarimenti?
salire sullo scafo capovolto... vi hanno spiegato come fare? se può essere opportuno un qualche accorgimento particolare? temo non sia così semplice....

sul fatto degli 80 kg (di zattera) che pesano sull'apertura del gavone. a parte che muovere una zattera in quelle condizioni deve essere davvero difficile, è possibile vincolare la zattera al fondo del gavone con cinghie e chiusure a sgancio rapido?

[kpotassio]

a leggere vien voglia di andare in vacanza con Alpitour.