Trinchetta e mezzana: non si vira !

[bellubentu]

(02-10-2014 05:08)umeghu Ha scritto:  Scusa ma oltre a tutte le considerazioni sul perche con la tua velatura (barca bilanciata, che cammina e governa) non riuscivi a virare mi pare una fondamentale sia la vostra scelta di come mettersi sulle altre mura: perché non "abbattere" veramente, cioè vjrare in poppa/strambare? Oltretutto senza il boma della randa tra i cabasisi....
Del resto mica affronti i tornanti dello Stelvio in 5a..

Certo che potevamo fare un'abbattuta virando di poppa ! Ma forse non mi sono spiegato bene: dopo che abbiamo miseramente fallito le virate con trinchetta e mezzana volevamo capire se con la randa cambiava la musica. Posso più o meno descrivere quello che è cambiato: con trinchetta e mezzana nonostante il vento quasi costantemente sopra i 40 nodi la barca procedeva con uno sbandamento molto ridotto ed una velocità di circa 5 nodi; ammainata la mezzana e issata la randa (ne abbiamo messo su un terzo)è notevolmente aumentato l'angolo di sbandamento e la velocità, la barca ha assunto un assetto più orziero e ha virato in piena potenza spaccando letteralmente il mare a prua; peraltro dopo la manovra era evidente l'insufficienza della vela di prua perché l'accelerazione dopo la virata è stata decisamente un po' lenta, nonostante il vento fortissimo. Dunque le mie conclusioni (ma mi piacerebbe sentire anche le vostre) sono che la mezzana è sostanzialmente un'ottima vela d'attesa o di riequilibrio quando per le più svariate ragioni non si vuole usare la randa; ma il suo apporto alla propulsione ad andature più strette del traverso è veramente scarso. Credo che questo sia dovuto alla sua posizione molto arretrata rispetto al centro di deriva.
Infatti non pago, nei giorni successivi con vento leggero (intorno ai 15 nodi) ho fatto una prova: prima o messo a riva la sola mezzana e ho provato a condurre la barca al traverso, ed il risultato è stato che facevo 1 nodo scarso e sostanzialmente scarrocciava e basta; poi abbiamo ammainato la mezzana e messo su una equivalente superficie di randa e con all'incirca lo stesso vento procedevamo a 3 nodi con uno scarroccio limitato; questo me lo spiego solo con la diversa posizione del centro velico rispetto al centro di deriva che non permette alla mezzana di lavorare adeguatamente se non riequilibrata da un'adeguata vela di strallo molto più a pruavia della trinchetta. In sostanza mi sembra che trinchetta e mezzana insieme pongano il centro di spinta troppo a poppavia del centro di deriva

[kawua75]

una domanda da inesperto di armi a ketch ma nelle condizioni da te descritte normalmente l'assetto randa di mezzana e trinchetta non è anomalo? in quelle condizioni la mezzana non è inutile?

[felix]

(01-10-2014 23:14)oudeis Ha scritto:  Sulla efficienza della mezzana ho sempre molti dubbi:
ricordo che in bolina si andava meglio senza, pur col vento leggero.
@Bornfree: credo che la virata fallisse proprio perchè non arrivava
nemmeno prua al vento.

Falso! La mezzana non porta se il ketch è in realtà uno sloop con 2 alberi, come quella porcata del csrb di malingri, forte sostenitore di questa teoria.
In ogni caso, se l'albero di mezzana è abbastanza appoppato rispetto alla bugna della maestra, vedrai come porta. E la differenza la puoi notare anche prendendo una mano di terzaroli alla maestra.

In questo caso, se la barca rifiuta la virata, oltre alla bassa velocità, avevi sicuramente la scotta di mezzana cazzata.

Ovvio che utilizzando solo trinchetta e mezzana, così distanti tra loro, non c'è interazione. E' tutto meno efficiente, ma non è detto che non si possa andare.
In quel caso devi lascare completamente e sventare la mezzana.
Il trucchetto di portare la mezzana sulle altre mure può anche funzionare, anzi funziona, ma ad ogni virata arretri. La barca si pianta.

[bellubentu]

(02-10-2014 10:17)felix Ha scritto:  

(01-10-2014 23:14)oudeis Ha scritto:  

Falso! La mezzana non porta se il ketch è in realtà uno sloop con 2 alberi, come quella porcata del csrb di malingri, forte sostenitore di questa teoria.
In ogni caso, se l'albero di mezzana è abbastanza appoppato rispetto alla bugna della maestra, vedrai come porta. E la differenza la puoi notare anche prendendo una mano di terzaroli alla maestra.

In questo caso, se la barca rifiuta la virata, oltre alla bassa velocità, avevi sicuramente la scotta di mezzana cazzata.

Ovvio che utilizzando solo trinchetta e mezzana, così distanti tra loro, non c'è interazione. E' tutto meno efficiente, ma non è detto che non si possa andare.
In quel caso devi lascare completamente e sventare la mezzana.
Il trucchetto di portare la mezzana sulle altre mure può anche funzionare, anzi funziona, ma ad ogni virata arretri. La barca si pianta.

Scusa Felix non ho capito bene.
Che vuol dire che la mezzana non porta quando il ketch è in realtà uno sloop con due alberi ?? Uno sloop con due alberi è uno sloop al quale di punto in bianco gli piazzi sopra un altro albero ! Non so se il CSRB di Malingri fosse una situazione di tale tipo, ne so quale risultato abbia ottenuto, però la mia netta sensazione è stata quella che mezzana e trinchetta non sviluppassero sufficiente spinta propulsiva in avanti, e visto che la randa al posto della mezzana ha lavorato bene, una buona parte del deficit di potenza la attribuisco alla mezzana. Sono però anche quasi certo che se in luogo della piccola trinchetta avessi avuto una vela di strallo più performante (tipo uno yankee) il problema della virata non si sarebbe presentato, dunque è l'abbinata delle due vele che non ha funzionato. Infatti il titolo del mio post è " trinchetta e mezzana: non si vira" , cioé queste due vele insieme mi sembrano fornire più che altro un assetto di attesa (per condizioni molto dure) giusto per non perdere terreno sottovento, ma che non possono fare nulla più di questo, mentre mi pare che migliori risultati si ottengano con trinchetta-randa oppure con fiocco-mezzana. Naturalmente questa è l'impressione che ho avuto io, poi magari mi sbaglio ...

[kawua75]

ma la mezzana non è una vela che si usa per "stabilizzare" l'andatura? sbaglio?

[enio.rossi]

salve bellubentu e saluti al liberty. Penso che il problema, per la mia esperienza di uso di ketch, sia dovuta al fatto che eri sottoinvelato. La mia, con trinchetta e con mezzana senza maestra riesce a virare anche con vento sostenuto, ma io ho una mezzana piuttosto importante che, portato il boma un pochino sopravvento, consente una discreta virata (se il mare davanti non è cortissimo e si riesce a virare sulla cresta dell'onda).

[felix]

No Kawua, la mezzana nel ketch è una vela efficiente a tutti gli effetti. Tu parli della mezzanella negli yawl, di superfici minime. In francese, infatti, si chiama velatimone.


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[felix]

(02-10-2014 12:07)bellubentu Ha scritto:  

(02-10-2014 10:17)felix Ha scritto:  

(01-10-2014 23:14)oudeis Ha scritto:  

Falso! La mezzana non porta se il ketch è in realtà uno sloop con 2 alberi, come quella porcata del csrb di malingri, forte sostenitore di questa teoria.
In ogni caso, se l'albero di mezzana è abbastanza appoppato rispetto alla bugna della maestra, vedrai come porta. E la differenza la puoi notare anche prendendo una mano di terzaroli alla maestra.

In questo caso, se la barca rifiuta la virata, oltre alla bassa velocità, avevi sicuramente la scotta di mezzana cazzata.
q
Ovvio che utilizzando solo trinchetta e mezzana, così distanti tra loro, non c'è interazione. E' tutto meno efficiente, ma non è detto che non si possa andare.
In quel caso devi lascare completamente e sventare la mezzana.
Il trucchetto di portare la mezzana sulle altre mure può anche funzionare, anzi funziona, ma ad ogni virata arretri. La barca si pianta.

Scusa Felix non ho capito bene.
Che vuol dire che la mezzana non porta quando il ketch è in realtà uno sloop con due alberi ?? Uno sloop con due alberi è uno sloop al quale di punto in bianco gli piazzi sopra un altro albero ! Non so se il CSRB di Malingri fosse una situazione di tale tipo, ne so quale risultato abbia ottenuto, però la mia netta sensazione è stata quella che mezzana e trinchetta non sviluppassero sufficiente spinta propulsiva in avanti, e visto che la randa al posto della mezzana ha lavorato bene, una buona parte del deficit di potenza la attribuisco alla mezzana. Sono però anche quasi certo che se in luogo della piccola trinchetta avessi avuto una vela di strallo più performante (tipo uno yankee) il problema della virata non si sarebbe presentato, dunque è l'abbinata delle due vele che non ha funzionato. Infatti il titolo del mio post è " trinchetta e mezzana: non si vira" , cioé queste due vele insieme mi sembrano fornire più che altro un assetto di attesa (per condizioni molto dure) giusto per non perdere terreno sottovento, ma che non possono fare nulla più di questo, mentre mi pare che migliori risultati si ottengano con trinchetta-randa oppure con fiocco-mezzana. Naturalmente questa è l'impressione che ho avuto io, poi magari mi sbaglio ...

Bellubentu, rispondevo ad Oudeis per quanto riguarda l'efficienza della randa di mezzana in un ketch. Se la barca nasce come progetto ketch, anche l'alberatura sarà disposta da ketch, cioè con la mezzana distante rispetto al boma di maestra per non farle patire i rifiuti della randa di maestra di bolina stretta.
Ovvio che nel tuo caso questo non conta, in quanto la maestra l'avevi ammainata totalmente.
È ovvio che la maestra sia più efficiente della mezzana di bolina. I fiocchi devono interagire con le rande. Ma nessuno ti vieta di adottare una politica conservativa ed andare più piano. O magari preferisci usare la mezzana perché per manovrarla puoi non uscire dal pozzetto. Non so. L'aborto di una virata può essere causato dalla scarsa superficie velica esposta, allora non è più un problema di mezzana ma di mq. Oppure non hai lascato la scotta della mezzana, cosa che ti spinge al vento senza possibilità alcuna di manovra. Se vuoi virare con trinchetta e mezzana, a patto di avere potenza sufficiente per farlo sulle onde, mandi all'orza, cazzi a ferro la trinchetta, laschi la mezzana o la cazzi sopravvento (dipende da come manovra la tua barca), una volta presa a collo la vela di prua la puoi virare.

[bullo]

adesso se ho ben capito con 15 nodi di vento facevi 1 (uno) nodo, che siano app. o reali siamo sopra ad uno scoglio.
Andare a vela è un'opppppinione.

[enio.rossi]

Mi sembra che Felix abbia ragione. Comunque tieni in considerazione che su queste barche (stringono 55° dal reale con 5/6 nodi di velocità) la manovra di virata è lunga (non si tratta di un UFO!!!) e dai 50° fino a zero ( o più) sei senza potenza, anzi contrastato dal vento e frenato dalle onde.

[Edolo]

Domanda forse sciocca... l'aver aperto la randa immagino abbia umentato lo sbandamento della barca. Potrebbe influire questo nel caso in questione?

[oudeis]

(02-10-2014 10:17)felix Ha scritto:  

(01-10-2014 23:14)oudeis Ha scritto:  Sulla efficienza della mezzana ho sempre molti dubbi:
ricordo che in bolina si andava meglio senza, pur col vento leggero.
@Bornfree: credo che la virata fallisse proprio perchè non arrivava
nemmeno prua al vento.

Falso! La mezzana non porta se il ketch è in realtà uno sloop con 2 alberi, come quella porcata del csrb di malingri, forte sostenitore di questa teoria.
In ogni caso, se l'albero di mezzana è abbastanza appoppato rispetto alla bugna della maestra, vedrai come porta. E la differenza la puoi notare anche prendendo una mano di terzaroli alla maestra.

In questo caso, se la barca rifiuta la virata, oltre alla bassa velocità, avevi sicuramente la scotta di mezzana cazzata.

Ovvio che utilizzando solo trinchetta e mezzana, così distanti tra loro, non c'è interazione. E' tutto meno efficiente, ma non è detto che non si possa andare.
In quel caso devi lascare completamente e sventare la mezzana.
Il trucchetto di portare la mezzana sulle altre mure può anche funzionare, anzi funziona, ma ad ogni virata arretri. La barca si pianta.

Ahhhh, mi piace la distinzione, però sconfiniamo nello yawl
Certo ci sono progetti e progetti, alla fine.
Piuttosto non ho capito sventare la mezzana, nel caso l'unica spinta
orziera

[felix]

No Oudeis, non è necessario creare uno yawl per arretrare la mezzana!!

[bellubentu]

dunque allora tiriamo un po' di somme, sennò ci perdiamo.
1) Il primo dato certo è che ero senz'altro in difetto di potenza, cioè poco invelato; infatti con quel mare così corto e ripido le vele a riva decisamente non erano sufficienti ad imprimere la necessaria velocità e dunque il necessario abbrivo per vincerne la spinta contraria. Prova ne è il fatto che nonostante l'intensità del vento la barca navigava di bolina decisamente poco sbandata.
2) La randa ha sopperito a tale situazione fornendo quella spinta in più necessaria a raggiungere l'obiettivo della virata, ma il vero "errore" ritengo sia da ricercare nella vela di strallo troppo piccola che non imprimeva sufficiente velocità; ritengo infatti che con la vela giusta a prua con quel vento avrei navigato fra i 7 e gli 8 nodi invece di cinque, e la differenza in termini di abbrivo per la virata è enorme.
3) Il fatto che la superficie a riva della randa maestra pur essendo grosso modo pari a quello della mezzana abbia raggiunto l'obiettivo dimostra che la maestra è nel complesso più efficiente, probabilmente a causa della sua posizione più avanzata;
4) In navigazione in acque libere da ostacoli sottovento senza necessità di dover stringere eccessivamente l'angolo al vento, l'assetto composto da mezzana e trinchetta permette una conduzione agevole e sicura con vento fortissimo

[ZK]

1) te lo dici da solo..
2) 3) la randa ha aumentato la pressione e l' angolo del vento sulla vela di prua, succede su tutte le barche, serve quasi solo a quello.

non entro nel merito di quello che dice felix, a lui quel tipo di scoglio piace e so bene che lui saprebbe pure farlo camminare pero...

4) sicura una conduzione che non consente la virata?

[bellubentu]

(02-10-2014 14:04)bullo Ha scritto:  adesso se ho ben capito con 15 nodi di vento facevi 1 (uno) nodo, che siano app. o reali siamo sopra ad uno scoglio.
Andare a vela è un'opppppinione.-

si si Bullo tranquillo ... uno scoglio ...

[bellubentu]

(02-10-2014 23:23)ZK Ha scritto:  2) 3) la randa ha aumentato la pressione e l' angolo del vento sulla vela di prua, succede su tutte le barche, serve quasi solo a quello.

?? ...

[ZK]

non ho voglia di raccontarti il teorema del kutta, se ti interessa da qualche parte lo trovi, le vele quando stanno vicine interagiscono, e quello che succede e' che l' angolo dell' apparente che vede la vela piu a prua aumenta, come aumenta la pressione del vento su quella vela.
la randa di suo ha un angolo sull' apparente che non trasforma la portanza in spinta, al massimo ti fa sbandare... visto che sei a fare prove, prova solo randa e solo fiocco e vedrai la differenza.
sembrano discorsi teorici ma hanno un sacco di risvolti pratici.
c'ero pur io quel giorno sulle bocche.. me ne andavo a santa manza da castel sardo.. sicuramente l' ora era diversa.

[sandro1]

eri in difetto di potenza.
per quanto riguarda il comportamento delle vele tutt'oggi ci sono forti diatribe tra vecchio e nuovo continente.
uno sostiene che la spinta venga data solo con lo spostamento meccanico dell'aria l'altra teoria sostiene che si comportino come dei profili alari biconvessi asimmetrici.

[oudeis]

(02-10-2014 16:06)felix Ha scritto:  No Oudeis, non è necessario creare uno yawl per arretrare la mezzana!!

Ma certo! E' che amo le questioni di crine caprino