Installazione salpa ancore - ultimi sviluppi

[Marcox]

La marca e' quella ma come credo ti sia reso conto le curve di intervento variano molto tra il mod "L" e il mod "F"
con il DOPPIO della corrente uno impiega circa 15 sec ad intervenire e l'altro circa 40...
Senza contare che Lofrans afferma che il loro se lo sono fatto fare apposta (ovvio che io non ci credo)...
Non chiedermi quale dei due io metterei...se lo devi comprare non credere di risparmiare molto rispetto al
quello venduto da Lofrans ...io me lo son trovato "agratis" non e' di quella marca e anche se ti dicessi quale ti costerebbe piu' del salpancore (non sto scherzando)
Sinceramente non ricordo a quale delle due curve si avvicinava,l'ho provato ho visto che con i NORMALI (per me) abusi non interveniva,ed e' andato bene.
Il motore e' da 400 watt,probabilmente intermittenti, 35x12 fa 420...piu' di questo io non so che dirti.
Il forum e' pieno di specialisti avrai presto altri pareri.
Anche se puo' apparire "irriverente" un mio parere te lo do: se io avessi dovuto chiedere su un forum quale protezione utilizzare per il salpancore vuol dire che non era mia materia e mi sarei affidato a quello Lofrans per evitare di giocare ad indovinare la risposta giusta.

[Discola]

(22-11-2014 22:09)Discola Ha scritto:  

(21-11-2014 22:10)Discola Ha scritto:  

(20-11-2014 22:30)Discola Ha scritto:  Interruttore protezione (magnetotermico) da 40 A.
i cavi da 16 quadri sono ben dimensionati, potrebbero bastare dei 10 quadri.

terza e ultima.

[snow-sea]

(23-11-2014 21:50)Discola Ha scritto:  

(22-11-2014 22:09)Discola Ha scritto:  

(21-11-2014 22:10)Discola Ha scritto:  

(20-11-2014 22:30)Discola Ha scritto:  Interruttore protezione (magnetotermico) da 40 A.
i cavi da 16 quadri sono ben dimensionati, potrebbero bastare dei 10 quadri.

terza e ultima.

Ti ringrazio.
Probabilmente hai ragione, almeno per quanto riguarda il magnetotermico, però puoi spiegarmi in base a cosa mi dai queste informazioni ? Sei del mestiere? Monti salpa ancore? Hai avuto informazioni confidenziali?
Grazie e BV
Mario

[snow-sea]

(23-11-2014 20:24)Marcox Ha scritto:  Anche se puo' apparire "irriverente" un mio parere te lo do: se io avessi dovuto chiedere su un forum quale protezione utilizzare per il salpancore vuol dire che non era mia materia e mi sarei affidato a quello Lofrans per evitare di giocare ad indovinare la risposta giusta.

Marco, non me prendo! E' la verità: non è la mia materia ed è per questo che ho chiesto.
Ma quando vedi che Lofrans scrive: assorbimento a carico 60 A, cosa significa?
Al carico di lavoro normale o al carico massimo?
A casa mia se è lavoro normale si dovrebbe mettere un MT da circa 70A, mentre se si tratta di massimo assorbimento va bene da 35/40A.
Ma Lofrans non lo dice! Ed allora si chiede
Va a finire che compero quello Lofrans, anche perchè si rischia sulla garanzia.

BV
Mario

[Discola]

(24-11-2014 00:37)snow-sea Ha scritto:  

(23-11-2014 21:50)Discola Ha scritto:  

(22-11-2014 22:09)Discola Ha scritto:  

(21-11-2014 22:10)Discola Ha scritto:  

(20-11-2014 22:30)Discola Ha scritto:  Interruttore protezione (magnetotermico) da 40 A.
i cavi da 16 quadri sono ben dimensionati, potrebbero bastare dei 10 quadri.

terza e ultima.

Ti ringrazio.
Probabilmente hai ragione, almeno per quanto riguarda il magnetotermico, però puoi spiegarmi in base a cosa mi dai queste informazioni ? Sei del mestiere? Monti salpa ancore? Hai avuto informazioni confidenziali?
Grazie e BV
Mario

lo ho montato sulla mia questa primavera.
Mi ritengo con discreta conoscenza elettrotecnica.
Le info e schemi che trovi nei manuali del costruttore del salpa sono
chiare e semplici da realizzare, considerato si abbia un minimo di manualità da elettricista.
Il magnetotermico deve proteggere il motore.
Buon lavoro!

[lfabio]

Discola, non sono d' accordo ne alla prima, ne alla seconda, ne alla terza volta.

E appunto come detto quello e' un magnetotermico sui generis.

I conti sono li e fin quando non cambiano la legge di Ohm quelli sono. Si dimensiona di conseguenza, a casa mia, ma mi rendo conto di essere un originale: mi pare che sappiate gia tutto, compreso consultare le tabelline al posto che guardare i numeri e perche' sono in un certo modo.

Fate vobis.

[snow-sea]

(24-11-2014 16:15)lfabio Ha scritto:  Discola, non sono d' accordo ne alla prima, ne alla seconda, ne alla terza volta.

E appunto come detto quello e' un magnetotermico sui generis.

I conti sono li e fin quando non cambiano la legge di Ohm quelli sono. Si dimensiona di conseguenza, a casa mia, ma mi rendo conto di essere un originale: mi pare che sappiate gia tutto, compreso consultare le tabelline al posto che guardare i numeri e perche' sono in un certo modo.

Fate vobis.

Scusami lfabio,
ma oltre che non essere del mestiere sono anche un testadura
Io guardo le tabelle, cerco di ragionare anche con la legge di Ohm ed allora vengono i dubbi!

Allora, riepilogando e per chiudere la faccenda:
- c'è la garanzia in ballo
- il salpa è un nominale 500 Watt che, visto la legge di Ohm: 500/12, farebbero 40 A.
- Se però dentro c'è un 350 watts reali, allora 350/12= 30A

In ogni caso quindi i 60 A della Lofrans non quaglierebbero come consumo "normale", quindi sarebbero di picco (IMHO)! Questo è il tarlo che mi rode!!

Ho visto che la curva di risposta del 35 A dà circa 12" per corrente doppia (quindi 70A?), ma praticamente non stacca fra 35 e 50 A
La curva del 70 A dà circa 12" per corrente doppia (quindi 140 A?), ma da 70 a 100 A praticamente non stacca.
http://www.e-t-a.it/fileadmin/user_uploa...413_IT.pdf

Ragionando con quel (poco) buon senso che mi rimane: il picco di potenza massima di quel motore (anche se fosse realmente da 500 W) sarà superiore a 70 Watts?

- Se NO (il motore non potrà assorbire potenze superiori senza danni) allora potrebbe andare bene il 35 A ed avrebbe ragione Lofrans

- Se SI (il motore potrebbe assorbire potenze superiori senza danni) allora il 70 A mi consentirebbe di tollerare potenze molto superiori ma a che prezzo? Il motore sarebbe protetto?

Ragionamento sbagliato?

grazie a tutti per l'ultima risposta e dopo spero di trovarci a tu per tu per avere il piacere di un buon bianco in compagnia!

[snow-sea]

questo taglia la testa al toro.

Mi conforta vedere che con un sano ragionamento, buon senso e testa dura certe volte si entra meglio nella soluzione pratica.
BV

Avevo chiesto se era giusto mettere un MT di 60 A.
La risposta di Lalizas:

Armando Mandelli armando.mandelli@lalizas.com
a snow-sea
Buonasera
ero in sala prove e non ho visto il suo messaggio.
Ora le indico il magnetotermico:
187331 INTERRUTTORE TERMICO 35A

usiamo i magnetotermici della eta che sono ritardati.
allo spunto assorbono molti ampère (picco) per cui se non fossero ritardati , sarebbe un continuo saltare.
mettere un magnetotermico alto come il suo rischiamo di bruciare il motore.
Lo può acquistare presso i nostri rivenditori e negozi lalizas.
Può telefonare al nostro Uff.Commerciale al numero Tel.010 96801 e le daranno le giuste indicazioni.
Ingrassare le varie parti non fa mai male , sui coni di frizione applicare un solo velo di grasso , altrimenti sotto sforzo il barbotin slitta.
cordiali saluti.
Armando Mandelli
Customer Service
Lalizas Italia SRL

[lfabio]

Snowsea,
cerco di spiegare:

1) ho fatto i conti con i voltaggi effettivi perche' *non e' detto* che tu abbia 12V esatti al motore, come descritto sopra. I cavi si dimensionano proprio per questo - se no cala il voltaggio, salgono gli ampere e si surriscaldano pure i cavi stessi.

2) Sul 350 vs. 500W, sarebbe bello capire, perche' anche nel thread del salpa c'erano discrepanze. Sarebbe bello avere un rating completo, compreso il duty cycle previsto. Lo so, sono uno scrotoclasta. Pernicioso anche .

3) Sull' usare un magnetotermico piu piccolo e contare sulla curva di ritardo - e sull' impiegare questa curva come sicurezza per non bruciare il motore - avrei fortissimi dubbi pratici e concettuali. Non e' sicuramente miglior pratica possibile e il fatto che tanti facciano cosi non depone a favore dei tanti. Si, lo so che dal punto di vista pratico funziona 'quasi sempre' ed e' molto piu semplice, ma non e' ne bello ne opportuno. E' un casino di tempo che si fanno i sensori NTC (temperatura) e avere un controllo sul teleruttore pilotato da uno di questi dal punto di vista industriale costera' forse due euro. Scarsi. Lo so che sto ragionando da ingegnere ma tocca tenermi cosi'.

Dopo di che: se chi ti da la garanzia ti scrive di fare cosi', e' opportuno che tu faccia cosi. Continua a non piacermi, ma e' la soluzione piu' pratica.

La soluzione 'corretta' sarebbe di tarare il MT per il taglio immediato per una corrente 'da non eccedere mai' (tipicamente, 500-1000ms di corrente X -> taglia) e poi gestire il duty cycle del motore e la temperatura con un teleruttore/controllo intelligente, che tra l' altro potrebbe ridurre enormemente i picchi con beneficio per tutta la catena. Perche' non si fa? Perche' farlo decentemente costa (capiamoci: delta costo industriale forse 10 EUR, non 5000, eh!) e i diportisti non lo richiedono.

[snow-sea]

(26-11-2014 17:41)lfabio Ha scritto:  Snowsea,
.....

3) Sull' usare un magnetotermico piu piccolo e contare sulla curva di ritardo - e sull' impiegare questa curva come sicurezza per non bruciare il motore - avrei fortissimi dubbi pratici e concettuali. Non e' sicuramente miglior pratica possibile e il fatto che tanti facciano cosi non depone a favore dei tanti. Si, lo so che dal punto di vista pratico funziona 'quasi sempre' ed e' molto piu semplice, ma non e' ne bello ne opportuno. E' un casino di tempo che si fanno i sensori NTC (temperatura) e avere un controllo sul teleruttore pilotato da uno di questi dal punto di vista industriale costera' forse due euro. Scarsi. Lo so che sto ragionando da ingegnere ma tocca tenermi cosi'.
da snow
Non posso mica costruirmi un MT io!
Del resto se mettessi un 70 A e mi arrivassero 150 A si staccherebbe dopo 10", ma allora forse il motore sarebbe già andato!! IMHO ed io
Dopo di che: se chi ti da la garanzia ti scrive di fare cosi', e' opportuno che tu faccia cosi. Continua a non piacermi, ma e' la soluzione piu' pratica.

La soluzione 'corretta' sarebbe di tarare il MT per il taglio immediato per una corrente 'da non eccedere mai' (tipicamente, 500-1000ms di corrente X -> taglia) e poi gestire il duty cycle del motore e la temperatura con un teleruttore/controllo intelligente, che tra l' altro potrebbe ridurre enormemente i picchi con beneficio per tutta la catena. Perche' non si fa? Perche' farlo decentemente costa (capiamoci: delta costo industriale forse 10 EUR, non 5000, eh!) e i diportisti non lo richiedono.

potresti intervenire e proporre le tue soluzioni!

Comunque grazie per la graditissima partecipazione e BV
Mario

[barbezuan]

Un po di chiarezza.
I Magnetotermici a monte della linea non proteggono l'appatecchiatura ma la liea (cavi), qualsiasi cosa ad essa sia collegato.
I motori elettrici non sono dei carichi continui, mi spiego. All'avvio hanno uno spunto con correnti molto piu alte della corrente nominale e la corrente di lavoro è data dalla resistenra applicata all'asse.
Normalmente (non conosco oggeto in questione) un'apparecchiatura con un motore è autoprotetta (termica di solito) altrimenti il produttore obbliga l'istallazione con la protezione adeguata (salvamotore).
Considerando 500W, un MT da 35A mi sembra piccolo, nominali sono piu di 40A.
Io lo metterei da 50A con linea da 16 mm² .

[lfabio]

Ma difatti Mario, dico bene.

Con il conforto di Barbezuan che evidentemente non la pensa tanto diversa da me, anzi, direi molto simile, ti dico, fai quello che ti ha detto il signor Mandelli, perche' e' lui che ti da la garanzia *e che si prende la responsabilita'*.

Dopo di che la mia 'soluzione ideale' prevederebbe al posto del teleruttore vulgaris un oggetto che moduli tensione in attacco (e stacco, lo so non serve ma fa bello) in modo da evitare i picchi e che moduli la corrente massima in funzione della temperatura del motore, fino ad arrestare l' unita' con un bel LED che lampeggia con su scritto 'bravo mona, hai cotto tutto' se si insiste troppo . Unica concessione alla 'realta' diportistica', un bel bottone di override con opportuna resistenzina che salta quando lo premi, per cui in emergenza continui a usarlo - con la protezione 'assoluta' del MT come detto anche da BZ - pero' la resistenzina saltata rimane a testimonianza che ti sei preso la responsabilita' di continuare fuori specifica. Come la famosa sagolina 'emergency war power' dei caccia WW2.

E' cosa che viene fatta normalmente per i bowthruster grossi (e per i salpa grossi) e non sarebbe COSI DIFFICILE da fare per i piccoli.

[snow-sea]

(26-11-2014 20:28)lfabio Ha scritto:  Dopo di che la mia 'soluzione ideale' prevederebbe al posto del teleruttore vulgaris un oggetto che moduli tensione in attacco (e stacco, lo so non serve ma fa bello) in modo da evitare i picchi e che moduli la corrente massima in funzione della temperatura del motore, fino ad arrestare l' unita' con un bel LED che lampeggia con su scritto 'bravo mona, hai cotto tutto' se si insiste troppo .

nome e cognome di tale apparecchio, prego !!

Unica concessione alla 'realta' diportistica', un bel bottone di override con opportuna resistenzina che salta quando lo premi, per cui in emergenza continui a usarlo - con la protezione 'assoluta' del MT come detto anche da BZ - pero' la resistenzina saltata rimane a testimonianza che ti sei preso la responsabilita' di continuare fuori specifica. Come la famosa sagolina 'emergency war power' dei caccia WW2.

dove lo trovo sto bottone??

altrimenti si fa solo accademia, aria fritta

[lfabio]

Calma che ci siamo capiti male: tale apparecchio va costruito, sul mercato sara' difficile trovarne uno gia fatto che si adatti a un' installazione che non sia quella originaria.

Per quello parlavo di 'mia soluzione ideale'. Solo che quello che posso costruire io per la barca mia - magari con l' aiuto di qualche amico - non e' quello che e' commercialmente disponibile.

E per quello ti dicevo, nel tuo caso specifico, fai quello che ti dice Mandelli.

[snow-sea]

(26-11-2014 20:03)barbezuan Ha scritto:  Un po di chiarezza.
I Magnetotermici a monte della linea non proteggono l'appatecchiatura ma la liea (cavi), qualsiasi cosa ad essa sia collegato.
I motori elettrici non sono dei carichi continui, mi spiego. All'avvio hanno uno spunto con correnti molto piu alte della corrente nominale e la corrente di lavoro è data dalla resistenra applicata all'asse.
Normalmente (non conosco oggeto in questione) un'apparecchiatura con un motore è autoprotetta (termica di solito) altrimenti il produttore obbliga l'istallazione con la protezione adeguata (salvamotore).
Considerando 500W, un MT da 35A mi sembra piccolo, nominali sono piu di 40A.
Io lo metterei da 50A con linea da 16 mm² .

Io ti credo sulla parola, ma non si deve tenere conto di quanto scrive Lofrans?
CIRCUIT BREAKER
The circuit breaker protects the electric motor and the cables of the windlass from overload of current. It is installed on the power line and it trips automatically when the current is over the rated following a specific time/ current curve. It is
essential install this device for safety reason.
Our circuit breaker once tripped can be engaged again.
Choosing the proper circuit breaker is very important. You have to select the delayed time/current curve as the anchor windlass change the ampere drawing following the variable load.
Lofrans do not recognise the warranty in case of non installation of the proper circuit breaker.

in italiano (traduco anche se non sono un tecnico! :smiley4
MAGNETOTERMICO
Il magnetotermico protegge il motore elettrico ed i cavi del salpa da una corrente eccessiva. E' installato sulla linea elettrica e scatta automaticamente quando la corrente è oltre lo stabilito in base alla curva tempo/corrente. E' essenziale installare questo accessorio per sicurezza.
Scegliere l'appropriato magnetotermico è molto importante.
Dovete scegliere la curva di ritardo tempo/corrente dato che il salpa varia la richiesta di ampere seguendo la variazione del carico.
Lofrans non riconosce la garanzia in caso di installazione di un non adeguato magnetotermico.

Di sicuro ho capito una cosa:
molte volte ci affidiamo a prodotti che quanto meno sono un mistero e fra teoria (buona) e pratica (reale) c'è un mare (in tempesta) e noi SIAMO in mezzo.

Certo Lofrans non brilla per chiarezza tecnica e gli interventi hanno fatto capire che hanno scelto una soluzione di compromesso che permetta di salvare la linea senza arrecare danni al motore. E se salta il MT qualche volta in più, poco male: che corra il malcapitato diportista!!! (senza faccine!)

[barbezuan]

Vediamo se riesco a farti capire meglio.
I Magnetotermici hanno una curva di intervento studiata per salvaguardare le linee da sovracorrenti cioé le linee non devono arrivare ad una temperature tale da compromettere l'isolamento.
Gli avvolgimenti dei motori elettrici sono dimensionati molto piu vicini al limite di portata del filo e l'isolamento è molto piu delicato rispetto al cavo di linea. Per proteggere un motore con un magnetotermico quest'ultimo va sottodimensionato per far rientrare la protezione nella curva di intervento. Il che significa che stressi il MT con correnti di lavoro molto piu elevate di quelle per cui è costruito. Per questo esistono i Salvamotori, apparecchi atti alla protezione del motore e tarabili sulle caratteristiche del motore.
Spero di essere stato chiaro

[ws770]

Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Da: http://www.lofrans.com/ajax/download.php?documents[]=12

Manuale del Circuit breaker, pagina 5.

Se lo dice Lofrans, non basta?

Poi, nella discissione ci sono errori e/o presupposti sbagliati (l' uso di nomi di leggi sbagliate, poi nei calcoli il motore non e' una resistenza semplice...)

[Discola]

(27-11-2014 22:00)ws770 Ha scritto:  Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

Da: http://www.lofrans.com/ajax/download.php?documents[]=12

Manuale del Circuit breaker, pagina 5.

Se lo dice Lofrans, non basta?

Poi, nella discissione ci sono errori e/o presupposti sbagliati (l' uso di nomi di leggi sbagliate, poi nei calcoli il motore non e' una resistenza semplice...)

probabilmente no....

[barbezuan]

Per completezza.
Da pagina 14 del manuale di installazione:

Citazione:4.3 Circuit breaker
I circuit breaker consigliati da Lofrans
hanno una curva di intervento e non un
semplice valore di targa. Gli interruttori
selezionati per ogni modello
garantiscono il corretto funzionamento
del sistema.

[snow-sea]

(27-11-2014 21:01)barbezuan Ha scritto:  Vediamo se riesco a farti capire meglio.
I Magnetotermici hanno una curva di intervento studiata per salvaguardare le linee da sovracorrenti cioé le linee non devono arrivare ad una temperature tale da compromettere l'isolamento.
Gli avvolgimenti dei motori elettrici sono dimensionati molto piu vicini al limite di portata del filo e l'isolamento è molto piu delicato rispetto al cavo di linea. Per proteggere un motore con un magnetotermico quest'ultimo va sottodimensionato per far rientrare la protezione nella curva di intervento. Il che significa che stressi il MT con correnti di lavoro molto piu elevate di quelle per cui è costruito. Per questo esistono i Salvamotori, apparecchi atti alla protezione del motore e tarabili sulle caratteristiche del motore.
Spero di essere stato chiaro

Chiarissimo, ma questo non cambia la realtà delle cose secondo Lofrans!!: smiley4: