"Truccare" il motore!!

[ZK]

e' un classico confondere la curva di potenza con la curva di coppia.. e si che Giacosa a sta cosa ci teneva molto.

il regime (numero di giri) di coppia massima e' un parametro che non dipende da quanto gas dai, se tu avessi avuto una moto seria nella vita ti saresti accorto che la coppia massima si avverte a quel regime di giri anche se hai il gas appena aperto... la coppia cambia dando gas ma il regime di coppia massima no.

e sa... il mio e' tutto polveroso, so 30 anni che sta nello scatolone pero.. io oltre che guardare le figure so anche leggere, sopra alla figura 6.12 a pagina il giacosa dice: rapporto stechiometrico massimo 14/1 lo scrive lui..nel tuo libro....

gia che sei li sfoglia fino al capitolo 10 ,vedrai che lui lo spiega meglio di me cosa sia il regime di coppia massima ...o quantomeno non proverai a smentirlo, nel finale della pagina c'e' pure lo stesso discorso sulla fluidodinamica di cui scrivevo un po piu su... per te e' un oracolo io l'ho studiato.

[kermit]

Qui le curve non le ha confuse nessuno, se si parla di aumenti di potenza si parla di curva di potenza e non mi sembra che ti abbia mai indicato la curva di coppia.

Ad ogni modo se proprio ci tieni, purtroppo per te, è noto che l'aumento di potenza con una maggiore iniezione di combustibile ti aumenta anche la coppia, questo lo dice anche il Giacosa e tu se veramente lo hai studiato dovresti saperlo.

Comunque il cap 10 tratta soprattutto dei motori ad accensione a scintilla e marginalmente dei motori ad accensione per compressione.

Lo stesso giacosa dice che in un diesel la regolazione del carico è fatta solo sul combustibile e quindi le esigenze del motore sono facilmente soddisfatte facendo variare con mezzi meccanici la portata della pompa.
Pensa che il diesel non ha nemmeno la farfalla che regola l'aria, il condotto di aspirazione è un tubo libero, di che fluidodinamica volevi parlare?

Sulla fluidodinamica forse ti confondi per i motori a scintilla...sai anche studiando il giacosa succede..

[ZK]

no. oltre 14/1 produci solo fulliggine (e' il diagramma di giacosa che lo dice, non io)
vai avanti poche pagine al capitolo 10.. leggilo da Giacosa, e' all'inizio della pagina, le prime 10 righe... mannaggia, guarda che ti ho trovato:

https://books.google.it/books?id=KBwIhGk...ma&f=false

non torna col mio ma e' un edizione molto piu recente .. continua fino al 10.1 e ci vedi il diagramma potenza e coppia. dice il giacosa che sono curve caratteristiche,
vuol dire che se un motore ha la coppia massima a 1800 giri non ha la stessa distribuzione di un motore che ce l' ha a 2000 anche se la cilindrata e' la stessa... per uno esperto come te.. non dovrebbe servire che mi dilungo e poi.. e' scritto tutto li, nell' oracolo.

[kermit]

Come ripeto tu confondi un motore a scintilla 4 tempi con uno Diesel.....

Parli di moto serie ma forse se conoscessi la mia carriera motociclistica e le moto che ho avuto è che ho ti rimangeresti tutto, sulle moto il diesel non l'ho mai avuto....

[ZK]

(10-03-2015 23:00)kermit Ha scritto:  Qui le curve non le ha confuse nessuno, se si parla di aumenti di potenza si parla di curva di potenza e non mi sembra che ti abbia mai indicato la curva di coppia.

Ad ogni modo se proprio ci tieni, purtroppo per te, è noto che l'aumento di potenza con una maggiore iniezione di combustibile ti aumenta anche la coppia, questo lo dice anche il Giacosa e tu se veramente lo hai studiato dovresti saperlo.

Comunque il cap 10 tratta soprattutto dei motori ad accensione a scintilla e marginalmente dei motori ad accensione per compressione.

Lo stesso giacosa dice che in un diesel la regolazione del carico è fatta solo sul combustibile e quindi le esigenze del motore sono facilmente soddisfatte facendo variare con mezzi meccanici la portata della pompa.
Pensa che il diesel non ha nemmeno la farfalla che regola l'aria, il condotto di aspirazione è un tubo libero, di che fluidodinamica volevi parlare?

Sulla fluidodinamica forse ti confondi per i motori a scintilla...sai anche studiando il giacosa succede..

scusa kermit ma insisti pure? ma invece di accendergli le condeline perche non te lo leggi? i motori endotermici sono solo motori endotermici funzionano su principi conosciuti non c'e' bisogno che ti arrampichi sugli specchi, l' oracolo dice massimo rapporto stechiometrico per il gasolio e' 14 a 1. dice che i motori endotermici hanno delle curve caratteristiche che sono quelle, per cambiarle (specie quelle di coppia massima) non basta che dai piu gasolio, devi dare piu aria, o giochi sull' incrocio delle valvole o giochi con le sezioni di passaggio dell' aria, non ci sono scorciatoie. nei motori che diceva Frappettini il regime di coppia era quello, non cambia se ci metti un tappo o se limiti l' apertura della farfalla, nei motori di cui stiamo parlando cambia il regime di coppia massima.. hanno una fluidodinamica diversa punto

[kermit]

Dico l'ultima eppoi ti saluto perchè chi paragona le moto al motore diesel vuol dire che sta sfasato un bel po.

Motore diesel di una normale automobile vai dal tuo meccanico taroccatore e ti modifica la centralina di iniezione aumentando in alcuni casi anche 30-40% di potenza e 20-30% di coppia, secondo te ti ha anche cambiato l'albero a cammes? No, ha semplicemente aumentato il gasolio iniettato.

Ora però ti saluto perchè tra un po intervengono nuovamente i moderatori e discutere con te è uno strazio

[ZK]

azz avevi cominciato con l' oracolo e siamo al meccanico che ti tarocca la eprom.. poro giacosa.
il tuo meccanico ti ha aumentato la pressione del turbo ma a te ha detto che ti ha cambiato la centralina dell' iniezione.. sti meccanici so dei veri furfanti.

[bottadritta]

ok ragazzi non modifico piu' niente mi avete convinto , 12 cv per la mia barchetta sono piu' che sufficienti....Volevo solo capire se la formula da me imparata ai tempi della scuola guida cioe': potenza di un motore endotermico = "coppia x numero di giri" aveva un fondamento essendomi imbattuto, girovagando su internet, in motori simili ,se non uguali, ai quali avevano aumentato i giri per tirare su piu' cavalli.

[kermit]

(10-03-2015 18:44)ZK Ha scritto:  

(10-03-2015 18:34)kermit Ha scritto:  Cambiare l'albero a camme su un diesel marino al massimo ti modifica i soldi che ti rimangono nel portafogli. In un motore diesel ad iniezione meccanica i cavalli li aumenti solo con la quantità di gasolio iniettata oppure con il turbo

quando cambiano i regimi di rotazione della coppia massima vuol dire che la fluidodinamica e' diversa, piu gasolio fa solo piu fumo nero.

Mio nonno ha fatto la guerra d'Africa come cannoniere con il trasporto del cannone sul mulo, quando il mulo non ne voleva sapere di andare verso una direzione gli faceva fare un 360 e sempre quella direzione si prendeva....
Con certa gente uguale uguale dici una cosa nel primo intervento e loro la rifiutano per principio, fai passare una pagina si dimenticano dei precedenti interventi e poi gli fai dire la stessa cosa....

Appunto la potenza del motore e la coppia la aumenti con il gasolio ed il turbo......

[ZK]

@bottadritta, quella formulina e' molto giusta.
per aumentare la potenza non basta mandare piu benzina, bisogna anche mandare piu aria, senno un benzina lo ingolfi, un diesel ti trasforma il gasolio in eccesso in cenere.
per aumentare l' aria devi modificare la fluidodinamica del motore, non basta cambiare il carburatore o regolare la pompa si iniezione.
la mia referenza attuale se ti serve, nel campo della elaborazione motori e' malossi, ci collaboro da 20 anni, la prima moto che ho elaborato e' stato un gs per la parigi dakar, da silvio motor a firenze nel 1983, non ero ancora laureato. il pilota si chiamava gaston rahier e.. la vinse.... quasi 10 anni prima che kermit scoprisse il libro di giacosa! (mi so sempre stati antipatici quelli che si autoreferenziano e mi sto antipatico per queste righe, ma forse stavolta ci vuole)

[edramon]

Grazie Kermit e Petrel per l'indicazione del libro e grazie Zk per il link.

[kermit]

(11-03-2015 09:52)ZK Ha scritto:  @bottadritta, quella formulina e' molto giusta.
per aumentare la potenza non basta mandare piu benzina, bisogna anche mandare piu aria, senno un benzina lo ingolfi, un diesel ti trasforma il gasolio in eccesso in cenere.
per aumentare l' aria devi modificare la fluidodinamica del motore, non basta cambiare il carburatore o regolare la pompa si iniezione.
la mia referenza attuale se ti serve, nel campo della elaborazione motori e' malossi, ci collaboro da 20 anni, la prima moto che ho elaborato e' stato un gs per la parigi dakar, da silvio motor a firenze nel 1983, non ero ancora laureato. il pilota si chiamava gaston rahier e.. la vinse.... quasi 10 anni prima che kermit scoprisse il libro di giacosa! (mi so sempre stati antipatici quelli che si autoreferenziano e mi sto antipatico per queste righe, ma forse stavolta ci vuole)

Vabbè io il libro ce l'ho dal 1979 tu mi parli del 1983 dieci anni prima non mi sembra..
Comunque una cosa mi ha sorpreso moltissimo, non sapevo che fossi laureato, in che disciplina e dove?

[corradino]

ZK & Kermit
meravigliosi

[corradino]

una piccola precisazione non basta aumentare la mandata di gasolio occorre anche variare ?anticipo di iniezione. e questo può essere gestito solo su motore a controllo elettronico...
per questo secondo me ha ragione ZK...
ora mi levo da torno prima che linciate.
ISLA dove 6?

[kermit]

(11-03-2015 12:47)corradino Ha scritto:  una piccola precisazione non basta aumentare la mandata di gasolio occorre anche variare ?anticipo di iniezione. e questo può essere gestito solo su motore a controllo elettronico...
per questo secondo me ha ragione ZK...
ora mi levo da torno prima che linciate.
ISLA dove 6?

No, no resta pure così gli fai compagnia
Quindi cambiando l'albero a cammes come diceva zk cosa ci azzecca con l'anticipo di iniezione?

Secondo me tu stai dicendo una cosa ancora diversa ( non sbagliatissima ma ....errata ) rispetto a zk...leggi meglio la discussione

Comunque....anche con iniezione meccanica l'anticipo di iniezione si può modificare, si può anticipare, si può posticipare, si può aumentare anche la quantità di gasolio e si può aumentare la pressione....
Hai visto corradì quante cose si possono fare con una pompa meccanica? Spero che pure tu non sia laureato o esperto di motori....

[corradino]

il problema kermit, è che la meccanica ha settaggio standard ossia le variazioni di anticipo e /o configurazione delle cammes per incrocio valvole può essere si variato ma solo in modo fisso, menrtre l'elettronica secondo la mappatura del Sw che gestisce questi parametri può seguire un andamento variabile in funzione di differenti driver in ingresso "carico motore , temperatura, giri, pressione dell'aria etc etc etc )
i motori moderni prevedono la variazione delle posizione degli assi a cammes tramite attuatori a comando elettromagnetico e azionamento oleodinamico..

[corradino]

da qui il grande successo del tuning moderno.
chiaro che sbagliare la parametrizzazione del SW può portare a danni molto importanti ho visto personalemtne motori V8 o V12 aperti in due dopo che qualche improvvisato esperto aveva rimappato la centralina di gestione motore..

[corradino]

comunque in ogni caso io sono come principio contrario alla elaborazione di un motore che nasce per esprimere certe prestazioni tiragli il collo può si dare dei risultati in termini di prestazioni ma in un modo o nell'altro gli accorcia la vita

[Edolo]

(11-03-2015 12:43)corradino Ha scritto:  ZK & Kermit
meravigliosi

Concordo!!
Certo è che uno dei due prima o poi dovrà aver ragione o torto.... non si scappa!!
Il problema è che non lo ammetteranno mai (il torto ovviamente)!

N'amica mia per truccare 'l motore ce metteva nu poco de cipria ed un rossettino

[lfabio]

Credevo di essere io il polemico

Kermit comunque ha ragione, e' dai tempi delle Golf GTD (in modo diffuso) che aumentando la mandata del gasolio col cacciavite si aumenta la potenza dei diesel. Con fumate che credo ci ricordiamo tutti.

Pero' non farei lo stesso su un diesel marino.

E bottadiritta, puoi stare sereno: e' vero che potenza = lavoro per spostamento (potenza = coppia x giri nel caso specifico) fin quando non cambiano la fisica. Il fatto e' che la curva di coppia, soprattutto dei diesel, scende molto velocemente oltre regimi non alti, per cui e' ben possibile che anche salendo di giri tu in realta' non guadagni abbastanza coppia. Il 'rimedio' potrebbe essere una bella cacciavitata come sopra alla pompa d' iniezione, ma ribadisco, secondo me, non su un diesel marino.