passo elica prestazioni e consumi

[br1]

Barca GS 42 German Freres del 1992
Nuovo motore volvo D2 40 con piedino S draiver
La scheda tecnica da n giri massimo 2800 - 3200
Elica jprop
Nella regolazione ho un dubbio su due possibilità regolare l'elica per raggiungere a manetta 3150 giri o 2850?
Entrambi le regolazioni mi fanno raggiungere la velocità di 7 nodi ma a un diverso numero dI giri.
È meglio la regolazione che mi fa raggiungere a manetta 2850 giri ma mi permette lavelocita di 7 nodi a un numero di giri più basso o la regolazionr che mi fa raggiungere i 3150 giri ma per la velocità dei 7 nodi richiede 2500 giri?
Dalla curva consumi la differenza è notevole.

Br1

[Stefano Di]

(30-04-2015 18:43)br1 Ha scritto:  Barca GS 42 German Freres del 1992
Nuovo motore volvo D2 40 con piedino S draiver
La scheda tecnica da n giri massimo 2800 - 3200
Elica jprop
Nella regolazione ho un dubbio su due possibilità regolare l'elica per raggiungere a manetta 3150 giri o 2850?
Entrambi le regolazioni mi fanno raggiungere la velocità di 7 nodi ma a un diverso numero dI giri.
È meglio la regolazione che mi fa raggiungere a manetta 2850 giri ma mi permette lavelocita di 7 nodi a un numero di giri più basso o la regolazionr che mi fa raggiungere i 3150 giri ma per la velocità dei 7 nodi richiede 2500 giri?
Dalla curva consumi la differenza è notevole.

Br1

Se ti riferisci alla "Curva teorica consumo elica, exp 3,0" rilasciata da V.P., sai, vero, che devi interpretarla correlandola alla "Curva teorica assorbimento elica, exp 3,0", rilasciata sempre da V.P. ??
E che quindi se scegli il passo più lungo né l' una né l' altra curva restano valide ?
Io sceglierei il passo più lungo, ma con alcune consapevolezze e cautele, la prima delle quali e che le predette curve non varranno più.
Cito Prop, che in un 3D di qualche mese fa (http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=105061 , 3D purtroppo da lui abbandonato malgrado la promessa di approfondimenti) definì un' elicha a passo tale che non consenta, entro certi limiti, di raggiungere i giri di massima potenza Elica "intelligente" per utente intelligente.

[br1]

(30-04-2015 19:13)Stefano Di Ha scritto:  

(30-04-2015 18:43)br1 Ha scritto:  Barca GS 42 German Freres del 1992
Nuovo motore volvo D2 40 con piedino S draiver
La scheda tecnica da n giri massimo 2800 - 3200
Elica jprop
Nella regolazione ho un dubbio su due possibilità regolare l'elica per raggiungere a manetta 3150 giri o 2850?
Entrambi le regolazioni mi fanno raggiungere la velocità di 7 nodi ma a un diverso numero dI giri.
È meglio la regolazione che mi fa raggiungere a manetta 2850 giri ma mi permette lavelocita di 7 nodi a un numero di giri più basso o la regolazionr che mi fa raggiungere i 3150 giri ma per la velocità dei 7 nodi richiede 2500 giri?
Dalla curva consumi la differenza è notevole.

Br1

Se ti riferisci alla "Curva teorica consumo elica, exp 3,0" rilasciata da V.P., sai, vero, che devi interpretarla correlandola alla "Curva teorica assorbimento elica, exp 3,0", rilasciata sempre da V.P. ??
E che quindi se scegli il passo più lungo né l' una né l' altra curva restano valide ?
Io sceglierei il passo più lungo, ma con alcune consapevolezze e cautele, la prima delle quali e che le predette curve non varranno più.
Cito Prop, che in un 3D di qualche mese fa (http://forum.amicidellavela.it/showthrea...tid=105061 , 3D purtroppo da lui abbandonato malgrado la promessa di approfondimenti) definì un' elicha a passo tale che non consenta, entro certi limiti, di raggiungere i giri di massima potenza Elica "intelligente" per utente intelligente.

ho solo le curve VP allegate

[Nessuno 38]

Il G.S. 42 con D2-40 Sdrive deve fare più di 7 kn e questo deve porre qualche dubbio.
Un livornese sarà anche bravo come dealer, ma con certe affermazioni dimostra di non aver proprio capito la massima di Prop citata né lo sfiora il dubbio di un'elica con diametro e/o DAR errato.

[br1]

Nella discussione capisco sempre meno AIUTATEMI cosa devo fare?

[lfabio]

Nessuno ha capito male, credo. La velocita' massima non e' 7 nodi.

BR1, se ascolti me, metti l' elica in modo da raggiungere la vmax poco sopra i 2800. E vivi contento, con minori consumi e minor usura, col proviso di prop sull' uso intelligente.

[Nessuno 38]

(30-04-2015 22:54)lfabio Ha scritto:  Nessuno ha capito male, credo. La velocita' massima non e' 7 nodi.

C'è poco da capire e so leggere benissimo.
br1 ha riferito di Vmax 7 kn ed io ho scritto che il GS42 con quel motore deve fare più di 7 kn e lo confermo.
Teste dure, mettetevi in testa che per fare certi discorsi sulla "elica intelligente" occorre prima determinare il diametro. Voi siete capaci di parlare solo di passo e neanche considerate il DAR.

[lfabio]

No, non hai capito.

Prova a rileggere. br1 confermera'.

Intendiamoci: sono assolutamente d' accordo con te che il GS42, con quel motore, deve fare piu di 7 nodi. E difatti da quel che leggo sopra, li fa. E sono parimenti d' accordo con te che in an ideal world sarebbero tanti i parametri (e ci sono sicuramente persone piu perite di me per determinarlo).

Tuttavia, rimanendo a quel che ha chiesto br1, la mia risposta *al suo quesito* e' stata quella.

Il discorso sul carico dei diesel l' abbiamo gia fatto tante volte.

[br1]

(30-04-2015 22:54)lfabio Ha scritto:  Nessuno ha capito male, credo. La velocita' massima non e' 7 nodi.

BR1, se ascolti me, metti l' elica in modo da raggiungere la vmax poco sopra i 2800. E vivi contento, con minori consumi e minor usura, col proviso di prop sull' uso intelligente.

Intendi il passo che a manetta mi fa superare di poco i 2800 giri a manetta e usare i 2200/2300 i giri per la velocità di crociera?
Con il passo che ho impostato raggiungo a manetta i 3150 giri e la velocità di crociera a 2500 giri posso portarlo a 2800 sensa sforzare il motore?

[lfabio]

Per conto mio, ceteris paribus, si.

Poi se vorrai potrai regolare la vite del massimo - ma non dovrebbe servire.

[Nessuno 38]

La circostanza che prende 7 kn a 3150 rpm (se contagiri dice il vero e carena pulita) suggerirebbe diametro piccolo e DAR scarso.
Questo determina eccessivo consumo Lt/nm. Poi eventualmente i giri di utilizzazione.
Quale il diametro J-prop ?

[br1]

Forse non sono stato chiaro se impostio la regolazione alla tacca n il motore raggiunge come numero di giro massimo 3150 e una velocità a manetta di quasi otto nodi e la velocità di crociera 7 nodi a 2500/2600 giri. Se imposto la regolazione dell' elica a n+1 tacca il motore raggiunge 2850 giri e per tenere la velocità di crociera di 7 nodi ho disogno di 2300 giri.

[Nessuno 38]

@br1
Quanto qui sopra precisato fa chiarezza.
La Vmax di 8 kn a WOT è quella propria del GS 42 con quel motore e trasmissione. Bene i 7 kn crociera continuativa.
Nel merito della domanda posta osservo che 2 sono le scuole di pensiero:
1) l'elica deve permettere al motore di prendere tutti i giri previsti. (Vedi in tal senso diagrammi Volvo Penta). A questa mi rifaccio.
2) l'elica deve permettere al motore i giri max previsti -10% (3200*0,9). A questa si rifanno altri.
In entrambi i casi la crociera continuativa sarà a giri max presi -10%. Quindi bene le tue rilevazioni 2500-2600 e meno bene 2300.
Dalle 2 diverse scuole di pensiero deriva una certa diatriba. Da parte mia la convinzione, confortata da anni di calcolo e verifiche sul campo, che motori così piccoli e super sfruttati debbano poter girare "liberi" ai giri di progetto al fine di lunga durata.
In ogni caso resta determinante la corretta individuazione (calcolo) di diametro e DAR in relazione al tipo di elica (J-prop, Max prop, EWOL, ecc. ecc.). Il DAR 0,43 circa dell'elica attuale è certamente scarso con riflessi sulla spinta effettiva in condimeteo avverse e sui consumi.
Saluti

[ZK]

ma la crociera su una barca a vela si fa a motore?
non ho letto di nessuna ottimizzazione diversa dai due casi citati da @nessuno38, pero..
l' elica che abbia minor impatto nella navigazione a vela
l' elica che consenta la piu alta velocita a regime di crociera.. magari con el vele su?
l' elica che consenta la massima spinta in condizioni meteo dure
l' elica che consenta la massima spinta a regime di ricarica batteria (sempre con le vele su)
potrei continuare all' infinito.. sarebbero da definire i parametri di uso prima di fare a sportellate.

[Stefano Di]

(30-04-2015 22:29)br1 Ha scritto:  Nella discussione capisco sempre meno AIUTATEMI cosa devo fare?

Forse non sono stato chiaro se impostio la regolazione alla tacca n il motore raggiunge come numero di giro massimo 3150 e una velocità a manetta di quasi otto nodi e la velocità di crociera 7 nodi a 2500/2600 giri. Se imposto la regolazione dell' elica a n+1 tacca il motore raggiunge 2850 giri e per tenere la velocità di crociera di 7 nodi ho disogno di 2300 giri.

Sei stato chiarissimo fin da subito, tant'è che da subito sia lfabio che io ti abbiamo capito.

Ciedi cosa devi fare di fronte a pareri differenti:
Hai due strade:

1): ti fai una idea tua, ma magari non ne hai il tempo e la voglia.

2): segui i consigli di coloro di cui ti fidi. Ma per far questo devi preliminarmente decidere di chi puoi fidarti e di chi no.
Stabilire di quali estranei possiamo fidarci è in generale difficile; un po' più facile è capire, sempre in generale, di chi é bene non fidarci, ma anche questo richiede impegno.
Certo, un accesso al profilo utente, e una ricerca su internet, magari anche su altri forum che si occupano di motori marini e di eliche, su qualcuno di noi potrebbero dirti molte cose.

[Nessuno 38]

(01-05-2015 10:03)ZK Ha scritto:  ... definire i parametri di uso prima di fare a sportellate.

Non serve fare a sportellate ! Basti ricordare quanto ripeteva G. Falk: in barca a vela il motore non serve, ma quando serve ci deve stare.
Ad esempio può infatti capitare di dover entrare o riparare a motore in un porto-canale con 27 kn di vento dritti in prua ed avere grosse difficoltà sia nell'avanzare sia nel tenere la prua al vento a causa di un'elica sbagliata.
Ne deriva che si deve poter contare su un'elica adeguata allo sfruttamento totale della max potenza disponibile.
Con un'elica che risponde al punto 2) su riportato la potenza sfruttata è minore della max disponibile.
In tutto questo sono determinanti diametro e DAR.

[Nessuno 38]

La giornata del 1° maggio mi ha consentito un sommario approfondimento della questione.
Com'è noto "br1" non ha dichiarato né diametro né tacca "n" usata per il passo, tuttavia (sul presupposto di r=2,19:1) un primo sommario calcolo indicherebbe il diam. attuale in 16" (406,4 mm). Tale diametro, se confermato, è leggermente grande e giustificherebbe perfettamente le poche decine di giri mancanti all'appello (per ambedue le scuole di pensiero succitate) e non sarebbe male il loro recupero per permettere al motore di girare con maggiore scioltezza e guadagnare probabilmente 1-3 decimi di V a beneficio di minor consumo con mare calmo o poco mosso. Detto recupero è possibile con una piccola riduzione di diam da fare al tornio. Non recuperabile invece il DAR scarso, ché richiederebbe il cambio delle pale elica con altre della J-prop, da precisare.

[ZK]

io vedo che a sportellate ci state gia facendo e senza nemmeno aver definito i parametri d' uso.. claro che se la filosofia dell' uso e' diversa ottieni valori diversi.. a me ad esempio in manovra gli effetti evolutivi dell' elica èiacciono molto.. tuttavia e' possibile ridurli usando un elica appropriata.
la mia sensazione e' che se imposti la valutazione solo sulla filosofia della massima potenza motore scaricabile (che oltretutto non e' un indicatore della spinta) sull' elica ti perdi buona parte delle altre ottimizzazioni e ti rovi a mettere in discussione altre filosofie che spesso possono essere piu appropriate all' uso che una persona fa della barca... per ritornare al concetto della topolino.. il rapporto di trasmissione finale dipende molto dal tipo di strada che fai e dal carico che porti.
non e' una critica a te (@nessuno) e' una considerazione che forse potrebbe aiutarti a migliorare questa consulenza ... gia ottima che offri al forum.

[Nessuno 38]

@ZK
Ringrazio per complimenti e soprattutto osservazioni, che mi permettono alcune considerazioni.
L'esempio della Topolino ricorda le "ridotte" di un fuoristrada da utilizzare per sentieri impervi ed accidentati o in salita con rimorchio carico.
Il problema è che sulle barche non c'è il cambio e quindi l'elica deve essere calcolata a mo' di frizione che slitta un po' quando la resistenza all'avanzamento aumenta al punto di sovraccaricare il motore.
Essenziale al corretto funzionamento della "frizione" è il DAR. Se questo è basso, la "frizione" slitta prima e qui sta il problema di molte eliche comprate dando retta alla pubblicità e/o ai venditori.
Un contenuto aumento di diametro assolve parzialmente alla funzione, se a spese del passo, ma non sostituisce un "buon servizio frizione".
Ciò detto, dovrebbe esserti chiaro dove, come e perché le tue considerazioni trovano soluzione.
Saluti

[lfabio]

Citazione: Basti ricordare quanto ripeteva G. Falk: in barca a vela il motore non serve, ma quando serve ci deve stare.

Questa non ricordavo fosse sua. Ma e' vera mille volte. E molto, molto poco compresa.

Volvo da come range WOT 2800-3200, per inciso, quindi anche a 2850 saresti dentro il range WOT del produttore, non fuori.

E nella navigazione vela/motore come dice ZK saresti avvantaggiato.

Oltre a tutto il resto del quale s'e' gia discusso.

Cito Stefano per il resto.