Paura di incendio

[pepilene]

Un impianto a 110 ha una sezzione di cavi maggiore della 220.

[pepilene]

(03-09-2015 17:59)infinity Ha scritto:  ragazzi leggete un attimo bene: NON C'era 220, quindi il fornmello NON poteva funzionare!!!

da dove ha preso la 220?????

Non ha preso la 220 ma la 12, essendo una resistenza funziona, e per la legge di ohm la potenza non cambia, e quindi salgono gli Amper, dove i cavi non hanno retto.

[gc-gianni]

(04-09-2015 20:17)pepilene Ha scritto:  

(03-09-2015 17:59)infinity Ha scritto:  ragazzi leggete un attimo bene: NON C'era 220, quindi il fornmello NON poteva funzionare!!!

da dove ha preso la 220?????

Non ha preso la 220 ma la 12, essendo una resistenza funziona, e per la legge di ohm la potenza non cambia, e quindi salgono gli Amper, dove i cavi non hanno retto.

?????

[pepilene]

Il quesito è come la 12 ha potuto alimentare il fornello, forse quella non so che di lampadina sostituita.
Comunque l'innesco è il fornello, perché a sentir lui, il pos e il negativo e le relative masse in comune si sono bruciate.

[gc-gianni]

(04-09-2015 20:17)pepilene Ha scritto:  

(03-09-2015 17:59)infinity Ha scritto:  ragazzi leggete un attimo bene: NON C'era 220, quindi il fornmello NON poteva funzionare!!!

da dove ha preso la 220?????

Non ha preso la 220 ma la 12, essendo una resistenza funziona, e per la legge di ohm la potenza non cambia, e quindi salgono gli Amper, dove i cavi non hanno retto.

una resistenza che assorbe "X" Ampere a 220V alimentata a 12V assorbe 12/220*"X" e la potenza diminuisce enormemente a: (12/220)^2*P

[pepilene]

Legge di ohm

P = V X I
V =P/ I
I = P / V

P = POTENZA, V = VOLT, I = AMPER
Fornello = R 1000 watt

Scusa ti avevo dato la formula x il calcolo della resistenza.

[pepilene]

In un cavo x può passare il voltaggio che vuoi, ma non gli Amper. In linea di massima, senza calcolare la caduta di tensione, cioe la distanza.

[IanSolo]

Ci ho ragionato non poco e mi sono fatto l'opinione che il problema possa essere conseguenza di una cattiva conduzione nel cavo che collega il negativo di batteria al motore: una sua interruzione, un'ossidazione di qualche contatto o, piu' banalmente, la semplice apertura (per dimenticanza) del commutatore del negativo.
Mi spiego: una barca americana tipicamente ha il neutro di rete connesso con la terra e riportato al negativo di batteria direttamente (non a valle del commutatore), in una situazione del genere se il positivo viene inserito ma il negativo non conduce (per qualunque delle ragioni dette) la corrente che va al motore (o che ritorna durante la carica della batteria) non trova altra via che il filo del neutro di rete che pero' e' di sezione troppo sottile per portare tutta quella corrente e si puo' surriscaldare fino a produrre il danno osservato.

Quella esposta e', ovviamente, una mera congettura basata solo sui concetti generali di progettazione delle barche di origine americana e, non avendo lo schema della barca in questione, puo' non avere un reale fondamento anche se, per ora, mi pare l'ipotesi piu' probabile.

[dapnia]

Mi conforta la tua ipotesi e ne approfitto per sviluppare meglio il concetto che ho esposto molto sopra, poi con le gambe sotto un tavolo, visto che siamo liberi da impegni e vicini, ne parlerei ancora con te e volentieri, intanto che "Loro" spettegolano.
Quindi, in maniera molto rozza e semplificata, ripeto quanto ho scritto sperando che si capisca meglio.
Che il fornello fosse ad induzione, lui non mi pare l’abbia detto, ma non cambia granché.
Le barche americane hanno (dovrebbero avere) l’impianto dell’alternata a 110 Volt, è possibile che il tipo ci abbia messo le mani trasformandolo in 220, ma anche questo non cambierebbe granché, se non avesse (è un’ipotesi, ma credo che lo abbia fatto) collegato una presa e una spina di tipo italiano, spine che possono essere girate nella presa; o abbia usato un adattatore non a definizione di fase, o abbia fatto un collegamento con morsetti volanti.
In America c’è la definizione di fase, cioè gli impianti devono rispettare il neutro e la fase, le spine e gli utilizzatori pure, tanto è vero che le prese e le spine americane non permettono l’inversione dei poli come quelle italiane.
Per questo motivo, è consentito (e lo fanno spesso) di collegare la terra al neutro, perché non c’è pericolo di commistione con la fase.
A me non piace e in Italia e credo anche in Europa, da molti anni, è espressamente vietato.
L’impianto di bonding, c’è (l’ha detto) e credo che sia anche fatto bene, perché in America lo curano molto, e prevede il collegamento di tute le masse e le terre; è inevitabile che anche il negativo della 12 Volt vada a finire in quel collegamento, anche se non fosse espressamente fatto.
Ne consegue che il meno della 12, collegato alla terra dell’impianto dell’alternata (110 o 220 che sia), per la commistione di neutro e terra di cui parlavo sopra, è finito sul neutro del fornello.
Finché l’interruttore è stato sull’OFF, non succedeva nulla, ma essendo stato lasciato sull’ON, di fatto ha collegato tra loro il meno e il più della batteria.
Immagino che l’impianto della 12 sia fatto bene e con cavi di sezione adeguata, ma anche l’ultimo dei pasticcioni fai da te, per l’impianto della 12 usa cavi di sezione senz’altro più generosa di quelli (peraltro abbastanza corti) che le ditte usano per gli elettrodomestici, in genere 1.5 mm2, proprio perché sono molto corti.
I suddetti cavi sono quindi i più sottili dell’impianto e, come logico, sono stati i primi a bruciare.
Le resistenze o la bobina del fornello con la 12 si comportano come dei normalissimi cavi, perché il tipo di corrente e la tensione non è adeguata: perché non è alternata per la bobina e perché è troppo debole per la resistenza.
Ora io non ho visto la barca, non ho schemi elettrici, cerco di farmene una ragione dalle poche informazioni che abbiamo, vedendo e toccando sarei più preciso.
Un’ultima considerazione, se l’inconveniente non si è verificato prima, immagino delle possibilità: o che la spina sia stata girata nella presa poco prima, o che per qualche motivo a barca/motore fermi una delle commistioni sia interrotta, o manchi qualche collegamento, o vi sia un separatore, magari automatico, che si attiva inserendo l’alternata, o cose simili.
Stante così la situazione, ho il dubbio ci sia la possibilità che l’alternata finisca nel circuito della continua, e se non è successo fino ad ora anch’io vorrei capire perché, dandoci un’occhiata diretta.

[gc-gianni]

(02-09-2015 08:08)robertobaffigo Ha scritto:  In barca di un amico, ( da pesca Lurs 28), dopo 20 min di navigazione tanto fumo bianco sotto il formello elettrico, spento e staccato tutto il Fumo passa....
Il problema e' che si sono bruciati I cavi della 220 del fornello....
Ma la 220 non c'era, e si sono cotte anche le masse 12 v e la terra di bonding (barca americana) dietro il quadro elettrico....
Qualcuno ha un'idea di cosa e' successo?

quindi c'è stata una circolazione di corrente cc nel circuito del fornello, che probabilmente è ad induzione ed ha offerto una bassa resistenza alla cc.
la corrente potrebbe essere quella negativa di ritorno dal generatore del motore della barca che ha trovato una via preferenziale verso massa attraverso il fornello ed i suoi interruttori chiusi.
il fenomeno è successo dopo 20 minuti dalla partenza della barca e non prima quindi non causabile dal ritorno del negativo della batteria.

[pepilene]

Scusa dapni ma il positivo dove lo ha preso?, tu forse hai sguito meglio la discussione.

[pepilene]

Un volta mi è capitato un veicolo che l'impianto mandava il positivo a massa e il negativo alle utenze, praticamente al contrario dei nostri impianti.
Se ricordo la situazione vi farò sapere.

[dapnia]

(04-09-2015 23:24)gc-gianni Ha scritto:  

(02-09-2015 08:08)robertobaffigo Ha scritto:  In barca di un amico, ( da pesca Lurs 28), dopo 20 min di navigazione tanto fumo bianco sotto il formello elettrico, spento e staccato tutto il Fumo passa....
Il problema e' che si sono bruciati I cavi della 220 del fornello....
Ma la 220 non c'era, e si sono cotte anche le masse 12 v e la terra di bonding (barca americana) dietro il quadro elettrico....
Qualcuno ha un'idea di cosa e' successo?

quindi c'è stata una circolazione di corrente cc nel circuito del fornello, che probabilmente è ad induzione ed ha offerto una bassa resistenza alla cc.
la corrente potrebbe essere quella negativa di ritorno dal generatore del motore della barca che ha trovato una via preferenziale verso massa attraverso il fornello ed i suoi interruttori chiusi.
il fenomeno è successo dopo 20 minuti dalla partenza della barca e non prima quindi non causabile dal ritorno del negativo della batteria.

Anche le resistenze delle stufette non sono istantanee, a cuocere tutto ci è voluto un po'.

[pepilene]

Forse ho capito, e credo che tu abbia propio ragione.
Non si spettegola si parla.

[dapnia]

(04-09-2015 23:28)pepilene Ha scritto:  Scusa dapni ma il positivo dove lo ha preso?, tu forse hai sguito meglio la discussione.

Lo ha già detto Ian.

[infinity]

Grazie per la spiegazione....

Ne ho imparata una nuova....

[gc-gianni]

riepilogando, la probabile causa del guasto:
la corrente che ha provocato il danno è quella di ritorno verso massa del generatore del motore che ha trovato una strada preferenziale attraverso i cavi del fornello.
il guasto si è verificato con la combinazione di trovare gli interruttori del fornello chiusi, non si è verificato in altre occasioni di funzionamento del motore con gli interruttori aperti, questo può significare che la corrente è passata attraverso il fornello verso massa dal filo della fase CA.
bisognerebbe sapere se il fornello è ad induzione o a resistenza perché nel secondo caso la corrente sarebbe stata minima tale da non provocare surriscaldamenti.
in questo caso bisogna ispezionare che collegamento erroneo ha la fase 220V verso massa.

[IanSolo]

Esaminando lo schema elettrico di una barca simile dello stesso produttore http://www.silverton.com/images08/owners...Manual.pdf (non ho trovato quello del 28 ma penso siano molto simili) mi convinco che l'ipotesi che ho azzardato sia abbastanza verosimile.
Se trasformando l'alimentazione da 125V a 220V e' stato posto a massa il cavo di terra della linea sul terminale comune di ritorno ci si trova ad avere un collegamento che dal negativo di batteria attraversa i cavi di alimentazione del fornello, raggiunge il quadro a tensione alternata, li' si unisce con il neutro di rete che ritorna alla massa comune dei motori creando quindi un ponte parallelo al cavo (di grossa sezione) che va ai motori dal negativo di batteria. Se tale grosso cavo ha, per qualche ragione, alta resistenza o si e' interrotto la corrente fluisce per il descritto percorso alternativo sicuramente inadeguato per le correnti in gioco.
E' sempre una mera ipotesi, ovviamente, ma forse non tanto lontana da una corretta spiegazione ?

[gc-gianni]

si stanno facendo ipotesi, desumendole dai pochi dati disponibili, e quindi tutte date come "probabili", senza poter ispezionare l'impianto.
l'ipotesi più probabile è di una via di ritorno della corrente del generatore verso massa attraverso il fornello, ma non necessariamente sostituiva di quella principale ma anche in parallelo e che avrebbe fatto circolare una corrente molto più bassa di quella principale ma tuttavia sufficiente a danneggiare quei cavi che sono dimensionati per correnti molto inferiori.
questo fatto potrebbe non essere causato da un guasto ma essere costitutivo dell'impianto della barca e che si è rivelato in occasione dello stato di chiusura dell'interruttore del fornello, e che potrebbe sempre ripresentarsi in quelle condizioni.

[lfabio]

Dapnia, Iansolo, c'e' solo un fattore da tenere conto: le barche fatte secondo ABYC hanno l' impianto come dite voi (e per inciso, il detector per cui se hai la fase invertita col neutro NON collegano) ma NON hanno il negativo del 12 a massa, hanno (rectius, dovrebbero avere, uno di quei 'recommended' che pero' va letto per quello che e') i poli flottanti (che non mi piacciono, ma e' un altro discorso per un' altra volta).

Se poi sia stato pasticciato qualcosa ex-post, in 27000 maniere, ovviamente non e' dato sapere.

Sono abbastanza sorpreso che Silverton faccia altrimenti...