Trinchetta e mezzana: non si vira !

[davebox70]

(25-09-2015 18:26)rob Ha scritto:  

(25-09-2015 17:18)davebox70 Ha scritto:  Il fiocco è davanti al centro di carena, quindi dovrebbe avere l'effetto di allontanare la prua dal vento, perchè un fiocco più grande e potente favorisce la virata?

è una delle favolette che ogni tanto si vedono sui manuali di vela: disegnino della barca di profilo, centro velico e centro di carena, se il CV è davanti al Centro di carena la barca tende a poggiare, viceversa orza, quando sono uno sull'altro la barca è equilibrata.

Sarebbe vero se si vivesse in un mondo a due dimensioni ma guarda caso ce n'è una terza l'equilibrio (o la tendenza orziera/poggiera) lo si trova in tre dimensioni, quindi si deve anche considerare il terzo asse, spazialmente pensa allo sbandamento.
Semplificando molto per cercare di far visualizzare (quindi tagliando corto le componenti delle varie forze): immagina di guardare la barca dall'alto, hai la barca sotto di te e l'albero sbandato sottovento: la resistenza dell'acqua sarà applicata in qualche punto sulla barca sotto di te, la spinta delle vele viceversa sarà applicata verso l'avanti ma di lato, sottovento. Immagina uno che voglia trainare una barca sbandata tirandola dalle crocette: la barca chiaro non va diritta ma ruota, stesso effetto l'interazione vele/scafo.
Quindi con buona pace dei manualetti, quando si disegna una barca "normale" la posizione geometrica del centro velico è sempre a pruavia della posizione geometrica del centro di carena (parlo di geometrica perché poi nella realtà i centri di applicazione delle forze sono vagabondi e si spostano). Da un lato il CE a prua del CLR sul piano verticale tenderebbe a far poggiare, pero' lo sbandamento lo sposta sottovento fornendo una componente opposta che rieqluilibra la barca.

Un fiocco grosso puo' sviluppare una forza sbandante sufficiente a spostare il suo centro velico sottovento, riducendone notevolmente la tendenza poggiera. Coi fiocchi piccoli basta aumentare il vento, ci sono barche che con una tormentina (e un vento della madonna) riescono anche ad essere equilibrate

bv

Caspita, manco a questo avevo mai pensato!
In questa discussione sto imparando un sacco di cose.
Lo sbandamento sposta sottovento il centro velico rispetto a quello di carena, quindi si crea una leva che tende a far orzare la barca.
Quindi e questo uno dei motivi per cui uno sbandamento eccessivo porta alla straorza?
Oltre alla perdita di portanza del timone.

[shein]

(25-09-2015 18:33)einstein Ha scritto:  

(25-09-2015 17:49)shein Ha scritto:  Perché il suo "centro" é meno avanti

Si, si può dire che la scotta rinviata più a poppa rende la barca più orziera.

ciao

Einstein non mi perculare
Stessa barca con j=X a parità di sbandamento e randa, é più orziera quella con LPG=X/2 o quella con LPG=2X ?

[ZK]

la randa non c'e' perche e' stata tolta.

[kermit]

(25-09-2015 19:16)ZK Ha scritto:  la randa non c'e' perche e' stata tolta.

Ok allora tutto chiaro, cioè se c'era l'avreste messa..

[kermit]

(25-09-2015 18:25)davebox70 Ha scritto:  A proposito di virate con solo il fiocco a riva!

https://www.facebook.com/marksvario/vide...754815039/

Questi due ragazzi devono ancora fare strada...il fiocco lo hanno rotto e se si guarda con attenzione il video le due barche sottovento hanno un angolo migliore che loro non riescono a fare con il solo fiocco, in pratica vanno velocemente dalla parte sbagliata, se vedete infatti ad un certo punto il montaggio taglia ed il timoniere si gira dietro ma sopravvento per vedere le barche che ormai sono davanti

[ZK]

non lo so, io non amo le vele che sbattono, non amo bagnarmi e non amo il vento forte, quando non le posso scansare decido per il non amo minore, in situazioni di urgenza se provi a tirare su una randa inferita in due ti prendono in giro anche gli esperti di patino, io un fiocco fuori l' ho sempre tenuto, in genere quello messo peggio, col fiocco e' come decollare per un aereo, se non ci credi che la pista sia lunga abbastanza e tiri su il naso prima di una certa velocita fai danni, basta saperlo.

[kermit]

(25-09-2015 19:28)ZK Ha scritto:  non lo so, io non amo le vele che sbattono, non amo bagnarmi e non amo il vento forte, quando non le posso scansare decido per il non amo minore, in situazioni di urgenza se provi a tirare su una randa inferita in due ti prendono in giro anche gli esperti di patino, io un fiocco fuori l' ho sempre tenuto, in genere quello messo peggio, col fiocco e' come decollare per un aereo, se non ci credi che la pista sia lunga abbastanza e tiri su il naso prima di una certa velocita fai danni, basta saperlo.

Io sono abituato invece ad armare le mani dei terzaroli se capisco che mi potrebbero servire (una peraltro è sempre armata e pronta ad essere usata) quindi la randa si issa sempre e non vado in giro con condizioni dure senza una vela che mi potrebbe essere utile.

Ma sulle questioni di sicurezza vedo che siamo agli antipodi, quelli del patino penso che riderebbero di più se vai a scogli con il fiocco rotto e senza randa...purtroppo il motore non mi è partito....

[ZK]

(25-09-2015 19:17)kermit Ha scritto:  

(25-09-2015 19:16)ZK Ha scritto:  la randa non c'e' perche e' stata tolta.

Ok allora tutto chiaro, cioè se c'era l'avreste messa..

se ti e' chiaro come ti e' chiaro il filmino del barchino col fiocco..ci hai dato!

[kermit]

(25-09-2015 19:46)ZK Ha scritto:  

(25-09-2015 19:17)kermit Ha scritto:  

(25-09-2015 19:16)ZK Ha scritto:  la randa non c'e' perche e' stata tolta.

Ok allora tutto chiaro, cioè se c'era l'avreste messa..

se ti e' chiaro come ti e' chiaro il filmino del barchino col fiocco..ci hai dato!

Che hanno rotto il fiocco è scritto sotto, che si girano dietro e sopravento si vede....secondo te che stavano guardando?il tramonto?

[ZK]

spero che ne sapremo dal diretto interessato, io non so da dove trai le tue informazioni, io vedo che le barche sotto scorrono indietro sul mio riferimento, vuol dire che passano dietro? vedo che dopo aver rivirato una almeno e' ancora sotto, vedo una vela cotta che e' un miracolo che tenga e due col viso sorridente, che a me la dice lunga sull' esito della navigata. ognuno guarda alle cose che vede.

[kermit]

(25-09-2015 19:56)ZK Ha scritto:  spero che ne sapremo dal diretto interessato, io non so da dove trai le tue informazioni, io vedo che le barche sotto scorrono indietro sul mio riferimento, vuol dire che passano dietro? vedo che dopo aver rivirato una almeno e' ancora sotto, vedo una vela cotta che e' un miracolo che tenga e due col viso sorridente, che a me la dice lunga sull' esito della navigata. ognuno guarda alle cose che vede.

Mi piacerebbe sapere dagli interessati come siano andate le cose ma che il fiocco si è rotto è scritto ed anche se non fosse stato cotto a farlo sbattere così uno nuovo avrebbe ceduto.

A tal proposito visto che la randa è stata tolta totalmente se il fiocco si stracciava completamente in caso di costa sottovento sarebbe stato meglio averla avuta oppure no?

[einstein]

(25-09-2015 19:10)shein Ha scritto:  

(25-09-2015 18:33)einstein Ha scritto:  

(25-09-2015 17:49)shein Ha scritto:  Perché il suo "centro" é meno avanti

Si, si può dire che la scotta rinviata più a poppa rende la barca più orziera.

ciao

Einstein non mi perculare
Stessa barca con j=X a parità di sbandamento e randa, é più orziera quella con LPG=X/2 o quella con LPG=2X ?

Ovviamente quella con LPG = 2X, comunque lungi da me nel volerti perculare, volevo solo evidenziare l'importanza della posizione rinvio scotta dove viene scaricata parte della forza esercitata sulla vela; a parità di mq, credo che uno yankee dia una componente più orziera che un genoa, ma potrei anche sbagliarmi..
ciao

[rob]

(25-09-2015 19:06)davebox70 Ha scritto:  Lo sbandamento sposta sottovento il centro velico rispetto a quello di carena, quindi si crea una leva che tende a far orzare la barca.
Quindi e questo uno dei motivi per cui uno sbandamento eccessivo porta alla straorza?

si'


bon il discorso sarebbe un po' più articolato ma come affermazione è valida

[Hedoniste]

Che il centro velico con lo sbandamento si sposti sottovento (e anche più in basso) non lo sposta certo verso il centro di carena, non può essere quello che fa diventare orziera la barca.
Molto più importanti le linee di carena delle barche moderne, poppe larghe, fondo piatto, sbandando cambia completamente l'assetto che spinge all'orza.

ovviamente IMHO.

[rob]

(25-09-2015 22:02)Hedoniste Ha scritto:  Che il centro velico con lo sbandamento si sposti sottovento (e anche più in basso) non lo sposta certo verso il centro di carena, non può essere quello che fa diventare orziera la barca.
Molto più importanti le linee di carena delle barche moderne, poppe larghe, fondo piatto, sbandando cambia completamente l'assetto che spinge all'orza.

ovviamente IMHO.

ok "IMHO", ma gli equilibri delle forze non li fanno gli IMHO


visione tridimensionale: diciamo sei al di sopra della mastra a 50m di altezza, la barca va verso Nord, vento da Ovest. L'albero di 20m lo vedrai "di scorcio" verso Est, alla tua destra, no?

Il punto di applicazione della resistenza dello scafo è all'ingrosso sotto di te, ok? diciamo in un intorno di una qualche decina di cm, a seconda delle barche

Il punto di applicazione della componente propulsiva (in avanti) della forza sulle vele sarà ben alla tua destra, no? perché l'albero è tutto inclinato verso destra.

In equilibrio, resistenza dello scafo (meglio, componente della resistenza dello scafo lungo la direzione di movimento), uguale forza propulsiva sulle vele (componente della forza sulle vele lungo la direzione di avanzamento) --> due forze uguali e contrarie separate da una distanza -> momento, no?

Momento uguale rotazione. Una barca che nel grafichino del manuale ha i due CE e CLR uno sopra all'altro in prfilo "perché cosi' è equilibrata" non appena sbanda parte all'orza.
Se invece si posiziona il CE a prua del CLR (come si fa praticamente sempre), in una vista "sbandata" ci sarà un momento "all'orza" come descritto sopra, e un momento "alla poggia" dato dal fatto che CE è davanti a CLR (le proiezioni sul piano verticale), in equilibrio i due sono uguali e la barca va avanti diritta.

bv

[ZK]

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[bullo]

Secondo me non dipende solo dalla vele ma dal tipo di barca poco manovrabile.
Es: sulle vecchie barche a deriva lunga per virare bisognava lasciare il fiocco a collo.
Su quelle odierne da ormai 50 anni si vira solo col fiocco/ genoa tranquillamente.
Ocio anche nel dare timone ad accompagnare la barra altrimenti una manovra brusca mettendo improvvisamente il timone alla banda lo fa andare in stallo.

[Hedoniste]

Però c'è anche il testo da leggere... Questo contenuto non e' visualizzabile da te Ospite. Se vuoi vederlo, REGISTRATI QUI .

[ZK]

come testo quello di rob secondo me, e' migliore.

[Hedoniste]

(25-09-2015 23:41)ZK Ha scritto:  come testo quello di rob secondo me, e' migliore.

È solo il testo intorno all'immagine che avevi postato.
Le cause che portano all'orza sotto sbandamento sono quella che ha spiegato Rob, per il momento dato dalla distanza tra CE e CLR e le linee di carena squilibrate delle barche di oggi.