Distacco ragno strutturale...

[Franzdima]

Bisogna sentire il cantiere, l'Elan intendo.
Fare una diagnosi qui è perfettamente inutile. Nessuno ha visto il danno, nessuno sa come lavori questo ragno né se la fazzolettatura sia strutturale o non.

[utente non piu' attivo]

Basta fare qualche foto eh, non è così difficile capire poi...

[Zerbinati Davide]

Se non conoscete il modello non scrivete.
La barca in questione è laminata facendo un fasciame sottile in zona pinna che poi è il fondo della barca.
Poi viene calato il ragno strutturale che viene fazzoletto con tanti fazzoletti in zona prigionieri, tanti da fare uno spessore come il fasciame. I bordi esterni del ragno sono fazzoletti con fascette piccole.
Non solo ne ho i disegni, ma ne ho viste parecchie e ne conosco i limiti.

Ora:
Se il distacco è a poppavia del bulbo potrebbe essere compatibile con l urto dei tempi che furono, se è più laterale, ma vicino al bulbo idem, se è molto spostato potrebbe essere un danno da invaso.
In genere dopo un urto gli Elan delaminati il fasciame e la fascetta tira zona prigionieri e se non vista e curata porta al distacco ragno...avete un canting keel

Ormai è tardi per lamentarsi col cantiere, in primis va fatto un esame di coscienza è pensato che magari i palioli si alzano subito dopo l urto e magari è lo skipper che lo fa. Se poi avete dato carta bianca al cantiere di riparare la giunzione pinna scafo, vi garantisco che fan quello che gli dite, niente di più, se gli avete detto di controllare la barca, avrebbero dovuto nominare un tecnico e fare verifiche, Elan o non Elan, cambia poco. Se avevate là corpo sarà intervenuto un perito esterno, che in genere ricontrolla, senza magari entrare nel dettaglio.
Senza conoscere come sono fatte queste barche è un po' difficile capire come sono delaminati, anche con ultrasuoni.

Ora basta che sollevate la barca, la mettete con la deriva sospesa, che non tocca per terra e si fanno ultrasuoni, svuotando la sentina dall acqua ed eventualmente piccola carota. Poi sperare o aprire portafoglio

[utente non piu' attivo]

Cavolo, a sto punto meglio un controstampo incollato, si fanno meno danni e soprattutto si ripara in modo più facile

[Zerbinati Davide]

No, la trasmissione dello sforzo non è omogenea proprio per il collante che lega, ma si frattura o frantuma in casi di colpo. Diciamo meglio incollato e fazzoletto, ma di fatto le barche non nascono per andare a scogli come primo scopo...in seconda battuta regge meglio una barca anni 80 con madieri in legno e stuoia grossa che copre tutto, ma fa un tutt'uno che un ragno appoggiato incollato e fazzolletato...un mono scocca è meglio del collage in caso urti.

[utente non piu' attivo]

Io credo che dipende da molti fattori, mi spiego:
Se la barca ha controstampo incollato e prende un lieve urto, rischia di scollarsi facilmente con una lieve toccata del bulbo, ma il danno lo ripari altrettanto facilmente ed economicamente, e sopratutto hai un "allert", un campanello d'allarme;
Se la barca ha controstampo incollato e fazzolettato (per me la migliore scelta fino ad oggi, ma riflettendoci meglio....), regge di più se prende lo stesso urto, ma magari una zona si potrebbe scollare senza che la fazzolettatura mostri lesioni, e te la tieni così senza mai accorgertene;
Infine, ragno strutturale mono scocca, come il caso dell'elan, dove sicuramente non vedi il danno con un piccolo urto, ma se la lesione esce fuori, poi son cavoli metterci mano, oltre al fatto che la maggiore rigidezza, mia opinione, crea più danni allo scafo, con maggiore facilità di delaminazioni.
Per non parlare dei ragni in acciaio dei salona, ne ho visto uno andato a scogli, per riparare il danno spesero tantissimi soldini, e alla fine il lavoro venne anche uno schifo

[fast37]

(14-10-2015 22:18)Zerbinati Davide Ha scritto:  Se non conoscete il modello non scrivete.
La barca in questione è laminata facendo un fasciame sottile in zona pinna che poi è il fondo della barca.
Poi viene calato il ragno strutturale che viene fazzoletto con tanti fazzoletti in zona prigionieri, tanti da fare uno spessore come il fasciame. I bordi esterni del ragno sono fazzoletti con fascette piccole.
Non solo ne ho i disegni, ma ne ho viste parecchie e ne conosco i limiti.

Ora:
Se il distacco è a poppavia del bulbo potrebbe essere compatibile con l urto dei tempi che furono, se è più laterale, ma vicino al bulbo idem, se è molto spostato potrebbe essere un danno da invaso.
In genere dopo un urto gli Elan delaminati il fasciame e la fascetta tira zona prigionieri e se non vista e curata porta al distacco ragno...avete un canting keel

Ormai è tardi per lamentarsi col cantiere, in primis va fatto un esame di coscienza è pensato che magari i palioli si alzano subito dopo l urto e magari è lo skipper che lo fa. Se poi avete dato carta bianca al cantiere di riparare la giunzione pinna scafo, vi garantisco che fan quello che gli dite, niente di più, se gli avete detto di controllare la barca, avrebbero dovuto nominare un tecnico e fare verifiche, Elan o non Elan, cambia poco. Se avevate là corpo sarà intervenuto un perito esterno, che in genere ricontrolla, senza magari entrare nel dettaglio.
Senza conoscere come sono fatte queste barche è un po' difficile capire come sono delaminati, anche con ultrasuoni.

Ora basta che sollevate la barca, la mettete con la deriva sospesa, che non tocca per terra e si fanno ultrasuoni, svuotando la sentina dall acqua ed eventualmente piccola carota. Poi sperare o aprire portafoglio

per rispondere al quesito iniziale: io farei fare l'intervento direttamente dalla elan. se non altro per avere la loro garanzia.

[fast37]

(14-10-2015 23:21)utente non attivo Ha scritto:  Io credo che dipende da molti fattori, mi spiego:
Se la barca ha controstampo incollato e prende un lieve urto, rischia di scollarsi facilmente con una lieve toccata del bulbo, ma il danno lo ripari altrettanto facilmente ed economicamente, e sopratutto hai un "allert", un campanello d'allarme;
Se la barca ha controstampo incollato e fazzolettato (per me la migliore scelta fino ad oggi, ma riflettendoci meglio....), regge di più se prende lo stesso urto, ma magari una zona si potrebbe scollare senza che la fazzolettatura mostri lesioni, e te la tieni così senza mai accorgertene;
Infine, ragno strutturale mono scocca, come il caso dell'elan, dove sicuramente non vedi il danno con un piccolo urto, ma se la lesione esce fuori, poi son cavoli metterci mano, oltre al fatto che la maggiore rigidezza, mia opinione, crea più danni allo scafo, con maggiore facilità di delaminazioni.
Per non parlare dei ragni in acciaio dei salona, ne ho visto uno andato a scogli, per riparare il danno spesero tantissimi soldini, e alla fine il lavoro venne anche uno schifo

l'elan in questione non ha il ragno laminato insieme allo scafo

[doge49]

Fortunatamente è intervenuto Zerbinati.

Credo sia più saggio dare suggerimenti e giudizi al condizionale quando non si ha la dovuta competenza su questioni che potrebbero interessare la sicurezza.
In questo caso addirittura non c'è una foto e, per quel che conosco, la struttura interna delle barche elan lavorano in modo diverso dalle beneteau, per esempio.
Alcune hanno i paglioli "strutturali" mentre in altre lavora il controstampo e sotto ai paglioli ci puoi mettere le bottiglie in fresco.

Grazie Davide.

[utente non piu' attivo]

(14-10-2015 23:54)fast37 Ha scritto:  

(14-10-2015 23:21)utente non attivo Ha scritto:  Io credo che dipende da molti fattori, mi spiego:
Se la barca ha controstampo incollato e prende un lieve urto, rischia di scollarsi facilmente con una lieve toccata del bulbo, ma il danno lo ripari altrettanto facilmente ed economicamente, e sopratutto hai un "allert", un campanello d'allarme;
Se la barca ha controstampo incollato e fazzolettato (per me la migliore scelta fino ad oggi, ma riflettendoci meglio....), regge di più se prende lo stesso urto, ma magari una zona si potrebbe scollare senza che la fazzolettatura mostri lesioni, e te la tieni così senza mai accorgertene;
Infine, ragno strutturale mono scocca, come il caso dell'elan, dove sicuramente non vedi il danno con un piccolo urto, ma se la lesione esce fuori, poi son cavoli metterci mano, oltre al fatto che la maggiore rigidezza, mia opinione, crea più danni allo scafo, con maggiore facilità di delaminazioni.
Per non parlare dei ragni in acciaio dei salona, ne ho visto uno andato a scogli, per riparare il danno spesero tantissimi soldini, e alla fine il lavoro venne anche uno schifo

l'elan in questione non ha il ragno laminato insieme allo scafo

Ok, quindi è solo fazzolettato. E quindi, dove sta il problema!? Perché esasperare la cosa? Ha ceduto la fazzolettatura in un piccolo punto, si ripristina facilmente.
Che poi si voglia approfondire con indagini strumentali, per stare più tranquilli, ben venga, ma diciamo anche la verità però: che l'indagine strumentale, anche se fatta da QI composites, non ti darà mai la certezza al 100% che la barca non abbia delaminazioni, anche se il test uscirà negativo, perché queste indagini hanno comunque dei limiti

[mimita]

(15-10-2015 00:08)doge49 Ha scritto:  Fortunatamente è intervenuto Zerbinati.

Credo sia più saggio dare suggerimenti e giudizi al condizionale quando non si ha la dovuta competenza su questioni che potrebbero interessare la sicurezza.
In questo caso addirittura non c'è una foto e, per quel che conosco, la struttura interna delle barche elan lavorano in modo diverso dalle beneteau, per esempio.
Alcune hanno i paglioli "strutturali" mentre in altre lavora il controstampo e sotto ai paglioli ci puoi mettere le bottiglie in fresco.

Grazie Davide.

Beh mi sembra che oltre ad essere saggio sei anche esperto ! La vtr non è stata esattamente il mio campo diretto,ma sicuramente dove ci siano delle strutture composite nelle quali uno dei componenti ceda, prenderla a tarallucci è vino non è proprio il sistema migliore. Almeno significa che questa struttura " lavorava " e qualora cedesse ,farebbe venir meno alla propria funzione strutturale di irrigidimento,con buona pace della sicurezza futura.

[utente non piu' attivo]

Mi ripeto ancora una volta: ci sono migliaia di barche che da anni viaggiano con i controstampi scollati in alcuni punti, senza aver mai urtato col bulbo, e non ne è mai affondata una. È il brutto di controstampi incollati, ecco perché preferisco quelli fazzolettati, e a chi sostiene che i prigionieri non abbiano anche un'utile funzione di tenuta tra controstampo e scafo, chiedo umilmente di dimostrarmi il contrario. Senza prigionieri, lo scollamento in caso di urto sarebbe certamente maggiore, interessando zone più ampie.
Sempre in attesa di qualche foto, io eviterei di essere così tragico, perché alla fine pochi centimetri, ripeto, non sono una tragedia, c'è di peggio nei nostri mari

[doge49]

(15-10-2015 10:48)utente non attivo Ha scritto:  Mi ripeto ancora una volta: ci sono migliaia di barche che da anni viaggiano con i controstampi scollati in alcuni punti, senza aver mai urtato col bulbo, e non ne è mai affondata una. È il brutto di controstampi incollati, ecco perché preferisco quelli fazzolettati, e a chi sostiene che i prigionieri non abbiano anche un'utile funzione di tenuta tra controstampo e scafo, chiedo umilmente di dimostrarmi il contrario. Senza prigionieri, lo scollamento in caso di urto sarebbe certamente maggiore, interessando zone più ampie.
Sempre in attesa di qualche foto, io eviterei di essere così tragico, perché alla fine pochi centimetri, ripeto, non sono una tragedia, c'è di peggio nei nostri mari

Frank,

anche la mia, che fra qualche giorno verrà "maneggiata" per ripristinare un piccolo scollamento dovuto ad un malaccorto posizionamento su puntelli, ha navigato per un po' senza mai affondare.

Perché la faccio riparare pur navigando tranquillamente come mi inpone il mio rugginoso fisico? Perché non sai mai, navigando, quali sorprese ti puoi aspettare pur adottando tutte le precauzioni, per esempio un improvviso fortunale.
Mi è già capitato per aria, con una previsione da tranquilla passeggiata domenicale, di ritrovarmi a prender schiaffi tra le trombe d'aria tra Ciampino e Fiumicino senza poter atterrare per venti che cambiavano direzione continuamente a 60 kts con raffiche a 90 con tanta turbolenza da non riuscire a leggere gli strumenti ed il carburante che diminuiva.
Il radar naturalmente era inutilizzabile con la turbolenza perché il dc9 era in dismissione e non ci perdevano tempo a sistemarlo se non durante le manutenzioni importanti e ... "tanto il tempo è previsto buono"!
Ecco, questo è il concetto che bisognerebbe tenere presente. Ovvio che se la barca la uso come casa al mare ...

[Edolo]

Frank il fatto che tu dica che non c'è da preoccuparsi, a me farebbe preoccupare. Esperto rollaranda, esperto eliche, esperto laminazione ed indagini diagnostiche, ti metti pure a contraddire Zerbinati che lo fa di mestiere e con una battuta ha detto loro chiaramente che rischiano di perdere la deriva! Direi che i tuoi punti di vista talvolta te li puoi tenere pure per te, soprattutto quando ci sono in mezzo problemi strutturali che possono trasformarsi in tragedie.
Stiamo mica parlando di una sbeccatura di gelcoat... su!

[fast37]

Innanzitutto bisognerebbe capire a cosa serve il ragno. Se non si è capito quello, è molto difficile rendersi conto della sua importanza. Una piccola scollatura potrebbe non essere nulla....ma: lunga bolinata, la crepa "cammina" la struttura comincia a muoversi, la chiglia a flettere. é uno scenario pessimistico, ma vi sentireste di escluderlo?

Io ho navigato e regatato per 7 anni su un elan 37, la conoscevo come le mie tasche. Il sistema che usava la Elan aveva il pregio di non essere un controstampo, quindi ispezionale in ogni punto e forse più leggero e rigido, ed anche la caratteristica di funzionare da "fusibile" in caso di grounding. Il ripristino in caso di delaminazione va fatto con cura e con un certo metodo, non basta buttarci una secchiata di resina. Non è che sia un lavoro complessissimo, ma è costoso. Noi col 37 abbiamo preso qualsiasi mare, lo abbiamo "stressato" in regata e ci siamo trovati molto bene. A scogli però non ci siamo andati...mi verebbe da dire che quel tipo di lavorazione perdona molto poco gli urti.

Poi esistono altri sistemi per costruire le strutture di rinforzo. Per un bel po x ha adottato il ragno in acciaio, seguito dal Pardo. Di fatto si incolla allo scafo una mastodontica struttura di acciaio, a cui si collega chiglia e lande. Il sistema è pesante ma molto solido e affidabile se ben incollato. In caso di grounding veramente forte, la riparazione è tragica. da quello che mi hanno detto, se il ragno di acciaio si deforma, va "distrutto" e tirato fuori dalla barca (intero non esce). poi va ricostruito a pezzi e re-incollato allo scafo.

Forse, da un punto di vista costi-benefici il controstampo non è che sia così male, anche se bisogna dire che i 40.7 soffrivano di distacchi se tirati molto.

[Sailor]

Rimango basito come su argomenti di importanza capitale ci sia chi sciorina parole e concetti senza alcuna competenza (salvo ognuno, naturalmente).

[mimita]

Vedi Frank ( adesso mi gioco quel po di reputazione ) come ho appreso da Davide ( non conosco la barca ) il ragno non è un semplice controstanpo, ma un elemento di una struttura composta che si usa assimilare in meccanica ad una trave reticolare ,nella quale il famigerato ragno ,ha la funzione principale di puntone nella sua parte superiore e di tirante nella sua parte più bassa. Per semplificare immagina di prendere un tubolare scatolato di 100 mm x 50 mm ,mettilo su due appoggi alle estremità e caricalo con un grosso peso centrale,sia esso appoggiato sia esso appeso. La faccia superiore entrerà in compressione e la inferiore a trazione,immagina che la faccia superiore fosse semplicemente incollata o rivettata e si staccasse dalla struttura inferiore. Secondo te la resistenza alla flessione sarebbe la stessa ? Mi scuso per la semplificazione .

[1978marcello]

(15-10-2015 11:13)Edolo Ha scritto:  Frank il fatto che tu dica che non c'è da preoccuparsi, a me farebbe preoccupare. Esperto rollaranda, esperto eliche, esperto laminazione ed indagini diagnostiche, ti metti pure a contraddire Zerbinati che lo fa di mestiere e con una battuta ha detto loro chiaramente che rischiano di perdere la deriva! Direi che i tuoi punti di vista talvolta te li puoi tenere pure per te, soprattutto quando ci sono in mezzo problemi strutturali che possono trasformarsi in tragedie.
Stiamo mica parlando di una sbeccatura di gelcoat... su!

in effetti..

[utente non piu' attivo]

(15-10-2015 11:10)doge49 Ha scritto:  

(15-10-2015 10:48)utente non attivo Ha scritto:  Mi ripeto ancora una volta: ci sono migliaia di barche che da anni viaggiano con i controstampi scollati in alcuni punti, senza aver mai urtato col bulbo, e non ne è mai affondata una. È il brutto di controstampi incollati, ecco perché preferisco quelli fazzolettati, e a chi sostiene che i prigionieri non abbiano anche un'utile funzione di tenuta tra controstampo e scafo, chiedo umilmente di dimostrarmi il contrario. Senza prigionieri, lo scollamento in caso di urto sarebbe certamente maggiore, interessando zone più ampie.
Sempre in attesa di qualche foto, io eviterei di essere così tragico, perché alla fine pochi centimetri, ripeto, non sono una tragedia, c'è di peggio nei nostri mari

Frank,

anche la mia, che fra qualche giorno verrà "maneggiata" per ripristinare un piccolo scollamento dovuto ad un malaccorto posizionamento su puntelli, ha navigato per un po' senza mai affondare.

Perché la faccio riparare pur navigando tranquillamente come mi inpone il mio rugginoso fisico? Perché non sai mai, navigando, quali sorprese ti puoi aspettare pur adottando tutte le precauzioni, per esempio un improvviso fortunale.
Mi è già capitato per aria, con una previsione da tranquilla passeggiata domenicale, di ritrovarmi a prender schiaffi tra le trombe d'aria tra Ciampino e Fiumicino senza poter atterrare per venti che cambiavano direzione continuamente a 60 kts con raffiche a 90 con tanta turbolenza da non riuscire a leggere gli strumenti ed il carburante che diminuiva.
Il radar naturalmente era inutilizzabile con la turbolenza perché il dc9 era in dismissione e non ci perdevano tempo a sistemarlo se non durante le manutenzioni importanti e ... "tanto il tempo è previsto buono"!
Ecco, questo è il concetto che bisognerebbe tenere presente. Ovvio che se la barca la uso come casa al mare ...

Rispondo solo a te e poi taccio, perché come al solito si gioca a fare i professori e ad accusare inutilmente attaccandosi al rollaranda, all'elica e ad altre puttanate puerili, forse sono il più giovane ma mi comporto più da adulto rispetto a molti che intervengono qui.
Hai anche tu una barca francese come me, le nostre barche hanno come difetto lo scollaggio del controstampo strutturale, tu la fai sistemare perché innanzitutto lo hai scoperto, e poi perché vuoi stare tranquillo. Ma per stare ancora più tranquillo, dovresti chiamare un perito che ti faccia un'indagine strumentale, indagine che non ti darà la certezza al 100%, ma certamente ti farà stare più tranquillo, non trovi?
Ma come te, come già detto, migliaia di barche navigano da decenni in queste condizioni senza nemmeno saperlo.
Se il controstampo fosse fazzolettato e troveresti una lesione, allora dovresti preoccuparti leggermente di più, significherebbe che la barca ha avuto un insulto già in po'più serio, ma comunque non mi allarmerei per 3 centimetri soltanto. Mi inizierei a preoccupare (ma comunque non più di tanto) quando un terzo (tanto per dare un numero) del perimetro risulta scollato o lesionato, allora si se non si interviene al più presto rischi che la lesione cammini estendendosi a tutta la giunzione, ma chiedo ai professori e a Zerbinati (non me ne corre Davide, nulla di personale, conosco la tua professionalità, sia ben chiaro) di portarmi una sola testimonianza di una barca affondata o che ha perso la chiglia perché aveva uno scollamento del controstampo.
E chiedo sempre a Zerbinati se quando fa una perizia con indagine strumentale, sopra la sua firma scrive "garantisco e me ne assumo la piena responsabilità che la barca non ha zone di delaminazione".
È chiaro che un perito o un cantiere ti diranno "non scherzare, è un danno grave, va assolutamente riparato, e a regola d'arte, mi raccomando!".
Qui se qualcuno parla a vanvera, quello di certo non sono io, e ricordo a tutti che sono stato il primo a dire in questa discussione che servirebbe prima una foto per poter dare un serio giudizio, e invece senza nemmeno vedere l'entità del danno, si è partiti in quinta con scenari catastrofici.
Buona serata

[fast37]

Io parlo per me, premetto che non sono un tecnico, né un professore, né un perito. Non abbiamo visto le foto, però una volta che si scopre una delaminazione, anche piccola, va riparata. Ci staresti in giro per mare con il dubbio che la cosa peggiori? Il rafiki ha sbulbato perchè sembra sia andato a scogli diverse volte, e diverse volte le riparazioni non sono state effettuate a regola d'arte. stessa cosa sembra sia successa sui famigerati bavaria 42 match. Nessun perito serio si prenderebbe la responsabilità di dire "mah si, la crepa è piccola, tienila sotto controllo e vai avanti", mentre troverei preoccupante che nessuno mi sapesse dire se la barca è integra o no dopo un analisi strumentale.

La delaminazione non ci deve stare e va riparata bene. Molte barche girano in condizione pietose, il mare è molto buono e generoso.